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同性愛は変えられないのか？ 室戸 08/4/1(火) 21:26 |
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Re(1):同性愛は変えられないのか？ アード小父さん 08/4/1(火) 22:14 |
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Re(1):同性愛は変えられないのか？ yutta 08/4/6(日) 5:50 |
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Re(1):同性愛は変えられないのか？ ポン 08/5/8(木) 5:15 |
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Re(2):同性愛は変えられないのか？ yutta 08/5/25(日) 14:52 |
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Re(2):同性愛は変えられないのか？ yutta 08/5/25(日) 15:06 |
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Re(3):同性愛は変えられないのか？ かげ 08/5/25(日) 16:44 |
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Re(4):同性愛は変えられないのか？ yutta 08/5/25(日) 22:01 |
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Re(5):同性愛は変えられないのか？ かげ 08/5/26(月) 0:05 |
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Re(6):同性愛は変えられないのか？ yutta 08/5/26(月) 1:06 |
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Re(7):同性愛は変えられないのか？ かげ 08/5/26(月) 14:41 |
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Re(3):同性愛は変えられないのか？ ＪＩＮＧ 08/5/27(火) 2:04 |
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Re(1):同性愛は変えられないのか？ 初めて 08/5/8(木) 15:18 |
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Re(1):同性愛は変えられないのか？ がぅ 08/5/12(月) 19:20 |
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Re(1):同性愛は変えられないのか？ tokumei 08/5/27(火) 15:00 |
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Re(1):同性愛は変えられないのか？ あ 08/5/27(火) 19:35 |
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Re(1):同性愛は変えられないのか？ たいき 08/6/9(月) 1:41 |
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Re(2):同性愛は変えられないのか？ yutta 08/6/13(金) 1:12 |
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Re(3):同性愛は変えられないのか？ たいき 08/6/13(金) 20:58 |
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Re(4):同性愛は変えられないのか？ yutta 08/6/15(日) 6:12 |
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Re(5):同性愛は変えられないのか？ たいき 08/6/15(日) 17:50 |
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Re(6):同性愛は変えられないのか？ Y 08/6/15(日) 19:27 |
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Re(7):同性愛は変えられないのか？ yutta 08/6/15(日) 22:16 |
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Re(8):同性愛は変えられないのか？ Y 08/6/15(日) 23:20 |
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Re(9):同性愛は変えられないのか？ yutta 08/6/16(月) 1:22 |
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Re(6):同性愛は変えられないのか？ かげ 08/6/15(日) 19:51 |
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室戸 - 08/4/1(火) 21:26 - |
欧米では同性愛者の人権運動は、特にここ３０年間では、地球規模で意識革命を起こしたと言っても過言ではないほど活発です。世界保健機関（ＷＨＯ）は、同性愛を異常ではないとし、日本の精神神経医学会や厚生労働省も同性愛は治療の対象とはならないとの見解を明らかにしています。実はこうした一連の変化は、医学的な判断より同性愛人権運動団体の圧力によると言われています。人権をたてに普遍的な通念を覆したわけですね。
そして今や「同性愛は正当な性のあり方の一つで、人類の１０人に一人は同性愛者、同性愛は生まれつきで変えることは不可能」の一切の批判を許さない見解は世界的な定説になりつつあり、日本でも同様の見解がなんの根拠もなく鵜呑みにされて報道されているのを耳にします。果たして本当に同性愛は変えることができないのでしょうか…？ちなみに精神分析学のフロイトは、同性愛は病理であるとしっかりと明確に宣言しております。
そして今や「同性愛は正当な性のあり方の一つで、人類の１０人に一人は同性愛者、同性愛は生まれつきで変えることは不可能」の一切の批判を許さない見解は世界的な定説になりつつあり、日本でも同様の見解がなんの根拠もなく鵜呑みにされて報道されているのを耳にします。果たして本当に同性愛は変えることができないのでしょうか…？ちなみに精神分析学のフロイトは、同性愛は病理であるとしっかりと明確に宣言しております。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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アード小父さん - 08/4/1(火) 22:14 - |
▼室戸さん：
>欧米では同性愛者の人権運動は、特にここ３０年間では、地球規模で意識革命を起こしたと言っても過言ではないほど活発です。世界保健機関（ＷＨＯ）は、同性愛を異常ではないとし、日本の精神神経医学会や厚生労働省も同性愛は治療の対象とはならないとの見解を明らかにしています。実はこうした一連の変化は、医学的な判断より同性愛人権運動団体の圧力によると言われています。人権をたてに普遍的な通念を覆したわけですね。
↑普遍的通念っ何ですか?よく分りません。言ってる本人も分らないんじゃねぇの?
だいたい、人権団体って圧力団体だから圧力掛けるの当然でしょ?
> そして今や「同性愛は正当な性のあり方の一つで、人類の１０人に一人は同性愛者、同性愛は生まれつきで変えることは不可能」の一切の批判を許さない見解は世界的な定説になりつつあり、日本でも同様の見解がなんの根拠もなく鵜呑みにされて報道されているのを耳にします。果たして本当に同性愛は変えることができないのでしょうか…？ちなみに精神分析学のフロイトは、同性愛は病理であるとしっかりと明確に宣言しております。
↑一切の批判を許さないって誰の主張ですか?
それと日本のどこで、誰が、上記の報道を行っているんですか?
ちなみに何故フロイトの百年も昔の学説を今何故持ち出してくるんですか?
貴方は何が言いたいんですか?
言いたいことは何となく示唆的に述べていますが、もっと確信をついて明確に述べてください。
>欧米では同性愛者の人権運動は、特にここ３０年間では、地球規模で意識革命を起こしたと言っても過言ではないほど活発です。世界保健機関（ＷＨＯ）は、同性愛を異常ではないとし、日本の精神神経医学会や厚生労働省も同性愛は治療の対象とはならないとの見解を明らかにしています。実はこうした一連の変化は、医学的な判断より同性愛人権運動団体の圧力によると言われています。人権をたてに普遍的な通念を覆したわけですね。
↑普遍的通念っ何ですか?よく分りません。言ってる本人も分らないんじゃねぇの?
だいたい、人権団体って圧力団体だから圧力掛けるの当然でしょ?
> そして今や「同性愛は正当な性のあり方の一つで、人類の１０人に一人は同性愛者、同性愛は生まれつきで変えることは不可能」の一切の批判を許さない見解は世界的な定説になりつつあり、日本でも同様の見解がなんの根拠もなく鵜呑みにされて報道されているのを耳にします。果たして本当に同性愛は変えることができないのでしょうか…？ちなみに精神分析学のフロイトは、同性愛は病理であるとしっかりと明確に宣言しております。
↑一切の批判を許さないって誰の主張ですか?
それと日本のどこで、誰が、上記の報道を行っているんですか?
ちなみに何故フロイトの百年も昔の学説を今何故持ち出してくるんですか?
貴方は何が言いたいんですか?
言いたいことは何となく示唆的に述べていますが、もっと確信をついて明確に述べてください。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.0.04506)
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yutta - 08/4/6(日) 5:50 - |
▼室戸さん：
>欧米では同性愛者の人権運動は、特にここ３０年間では、地球規模で意識革命を起こしたと言っても過言ではないほど活発です。世界保健機関（ＷＨＯ）は、同性愛を異常ではないとし、日本の精神神経医学会や厚生労働省も同性愛は治療の対象とはならないとの見解を明らかにしています。実はこうした一連の変化は、医学的な判断より同性愛人権運動団体の圧力によると言われています。人権をたてに普遍的な通念を覆したわけですね。
> そして今や「同性愛は正当な性のあり方の一つで、人類の１０人に一人は同性愛者、同性愛は生まれつきで変えることは不可能」の一切の批判を許さない見解は世界的な定説になりつつあり、日本でも同様の見解がなんの根拠もなく鵜呑みにされて報道されているのを耳にします。果たして本当に同性愛は変えることができないのでしょうか…？ちなみに精神分析学のフロイトは、同性愛は病理であるとしっかりと明確に宣言しております。
題名の「同性愛は変えられるか？」ということですが、これは異性愛は変えられるのか？と全く意味を同じにしている質問だと言えます。それが社会的な理由によるものであろうと、ホルモンなどの内分泌によるものであろうと、人が思春期を迎える時期には個人差があることや、性的指向にはさまざまなバージョンがあるということを鑑みれば、それは、変わる人もいれば、変わらない人もいるということになると思う。意図的に変えられるかという質問には、いまだかつて誰も明確な答えを出してはいないが、これに「成功した」という実験結果は、悲惨なものがほとんどだ。そもそも性的欲望・性的指向は、「気づくこと」によって初めて自覚する自分の意識であり、意図的に決定するもの／形成させるものではない。
フロイトが同性愛を病理と位置づけていたのはともかく、フロイトの考えでは、精神を決定するのは、主に幼い頃の「家庭＝社会」であり、性的指向を決定するのは 家庭、つまり社会や環境ということになり、フロイトに従えば、性的指向は環境によって変えられるということになる。だが、教育や生育歴によって性的指向が決定されるなどということは、証明のしようがないのである。もっとも精神分析は、今ある現象に後でとってつけた説明であって、なんの説明にもなっていないのである。
>欧米では同性愛者の人権運動は、特にここ３０年間では、地球規模で意識革命を起こしたと言っても過言ではないほど活発です。世界保健機関（ＷＨＯ）は、同性愛を異常ではないとし、日本の精神神経医学会や厚生労働省も同性愛は治療の対象とはならないとの見解を明らかにしています。実はこうした一連の変化は、医学的な判断より同性愛人権運動団体の圧力によると言われています。人権をたてに普遍的な通念を覆したわけですね。
> そして今や「同性愛は正当な性のあり方の一つで、人類の１０人に一人は同性愛者、同性愛は生まれつきで変えることは不可能」の一切の批判を許さない見解は世界的な定説になりつつあり、日本でも同様の見解がなんの根拠もなく鵜呑みにされて報道されているのを耳にします。果たして本当に同性愛は変えることができないのでしょうか…？ちなみに精神分析学のフロイトは、同性愛は病理であるとしっかりと明確に宣言しております。
題名の「同性愛は変えられるか？」ということですが、これは異性愛は変えられるのか？と全く意味を同じにしている質問だと言えます。それが社会的な理由によるものであろうと、ホルモンなどの内分泌によるものであろうと、人が思春期を迎える時期には個人差があることや、性的指向にはさまざまなバージョンがあるということを鑑みれば、それは、変わる人もいれば、変わらない人もいるということになると思う。意図的に変えられるかという質問には、いまだかつて誰も明確な答えを出してはいないが、これに「成功した」という実験結果は、悲惨なものがほとんどだ。そもそも性的欲望・性的指向は、「気づくこと」によって初めて自覚する自分の意識であり、意図的に決定するもの／形成させるものではない。
フロイトが同性愛を病理と位置づけていたのはともかく、フロイトの考えでは、精神を決定するのは、主に幼い頃の「家庭＝社会」であり、性的指向を決定するのは 家庭、つまり社会や環境ということになり、フロイトに従えば、性的指向は環境によって変えられるということになる。だが、教育や生育歴によって性的指向が決定されるなどということは、証明のしようがないのである。もっとも精神分析は、今ある現象に後でとってつけた説明であって、なんの説明にもなっていないのである。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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ポン - 08/5/8(木) 5:15 - |
俺はゲイだった。でもそんな自分がいやだった。
孫の顔を親に見せたい。長男だから墓も守っていく責任感もあって。。。
でも親へのカムアで状況はいっぺんして、
いままで俺はゲイだから仕方ない。で終わってた人生を変えようと思って努力した。
自分の可能性を信じて取り組んだ。
結果、今では彼女もできてセックスもできるまでなった。
まだ男性に対しての欲は１００％消えたとは言い切れないけど（サイトみてる時点でまだ欲はあるって事だしｗ）、
女性に対して欲情するようになってきた。
元々男として生まれてきたんだし、女性を本来愛せるようにできてるんじゃないかな？
変われるんじゃないかな？俺はそう信じてこれからも挑戦し続けるよ。
孫の顔を親に見せたい。長男だから墓も守っていく責任感もあって。。。
でも親へのカムアで状況はいっぺんして、
いままで俺はゲイだから仕方ない。で終わってた人生を変えようと思って努力した。
自分の可能性を信じて取り組んだ。
結果、今では彼女もできてセックスもできるまでなった。
まだ男性に対しての欲は１００％消えたとは言い切れないけど（サイトみてる時点でまだ欲はあるって事だしｗ）、
女性に対して欲情するようになってきた。
元々男として生まれてきたんだし、女性を本来愛せるようにできてるんじゃないかな？
変われるんじゃないかな？俺はそう信じてこれからも挑戦し続けるよ。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)
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初めて
- 08/5/8(木) 15:18 -
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なんかの記事の引用みたい
<DoCoMo/2.0 P904i(c100;TB;W30H19;ser352880018926476;icc8981100020656926466F)
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がぅ - 08/5/12(月) 19:20 - |
誰だって攻撃されるのが嫌だから何かしらの方法で身を守るんです。
圧力をかける団体の考えがどうであれ、それが上記の発展系であり
問題にする必要はないと思います。
今もどこかで悩む人がいて、その子を自殺から救えるなら圧力かけたって
いいのでは？
それに、異性愛に変えるのはその人の自由意志です。
たとえそれができるようになっても、変えるかかえないかは
本人の意思が一番大切ですよね。
そもそもフロイトは正しいのですか？
確かに正しくない！なんていえませんが、正しい！
ともいえません。
結局は、なにがどうあれ問題はないのでは？
この先科学が進めば、同性愛だって異性愛に変えられると考えられますが
もし、それが民間に普及したら人生を変える決断になるでしょうね・・・。
自分でもわけわかりませんが、思ったままに書いたので矛盾とか
ありまくりですが、何か伝われば満足です。（自己満足ですいません）
圧力をかける団体の考えがどうであれ、それが上記の発展系であり
問題にする必要はないと思います。
今もどこかで悩む人がいて、その子を自殺から救えるなら圧力かけたって
いいのでは？
それに、異性愛に変えるのはその人の自由意志です。
たとえそれができるようになっても、変えるかかえないかは
本人の意思が一番大切ですよね。
そもそもフロイトは正しいのですか？
確かに正しくない！なんていえませんが、正しい！
ともいえません。
結局は、なにがどうあれ問題はないのでは？
この先科学が進めば、同性愛だって異性愛に変えられると考えられますが
もし、それが民間に普及したら人生を変える決断になるでしょうね・・・。
自分でもわけわかりませんが、思ったままに書いたので矛盾とか
ありまくりですが、何か伝われば満足です。（自己満足ですいません）
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)
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yutta - 08/5/25(日) 14:52 - |
▼ポンさん：
>俺はゲイだった。でもそんな自分がいやだった。
内面化した同性愛嫌悪
>孫の顔を親に見せたい。長男だから墓も守っていく責任感もあって。。。
同性愛嫌悪
>でも親へのカムアで状況はいっぺんして、
>いままで俺はゲイだから仕方ない。で終わってた人生を変えようと思って努力した。
なぜ、わたしたちは誰のために努力しなくてはいけないのか
>自分の可能性を信じて取り組んだ。
>結果、今では彼女もできてセックスもできるまでなった。
なぜできなくてはいけないのか
>まだ男性に対しての欲は１００％消えたとは言い切れないけど（サイトみてる時点でまだ欲はあるって事だしｗ）、
>女性に対して欲情するようになってきた。
異性愛への憧れ
>元々男として生まれてきたんだし、女性を本来愛せるようにできてるんじゃないかな？
本来の自分はどこへ行ったのか
>変われるんじゃないかな？俺はそう信じてこれからも挑戦し続けるよ。
挑戦、それはあたかも自ら進んで、なにかをやろうとしているように思える。だがここではまったくでたらめだ。それは、同性愛嫌悪の圧力が彼を、そう仕向けているだけだからだ。それは挑戦ではなくて、拷問であり、いじめであり、異性愛社会が同性愛者に課している税金なのだ。わたしたちの世界で生きたいのなら、さあ、納税せよ、そうすれば生かしてやろうというのだ。
>俺はゲイだった。でもそんな自分がいやだった。
内面化した同性愛嫌悪
>孫の顔を親に見せたい。長男だから墓も守っていく責任感もあって。。。
同性愛嫌悪
>でも親へのカムアで状況はいっぺんして、
>いままで俺はゲイだから仕方ない。で終わってた人生を変えようと思って努力した。
なぜ、わたしたちは誰のために努力しなくてはいけないのか
>自分の可能性を信じて取り組んだ。
>結果、今では彼女もできてセックスもできるまでなった。
なぜできなくてはいけないのか
>まだ男性に対しての欲は１００％消えたとは言い切れないけど（サイトみてる時点でまだ欲はあるって事だしｗ）、
>女性に対して欲情するようになってきた。
異性愛への憧れ
>元々男として生まれてきたんだし、女性を本来愛せるようにできてるんじゃないかな？
本来の自分はどこへ行ったのか
>変われるんじゃないかな？俺はそう信じてこれからも挑戦し続けるよ。
挑戦、それはあたかも自ら進んで、なにかをやろうとしているように思える。だがここではまったくでたらめだ。それは、同性愛嫌悪の圧力が彼を、そう仕向けているだけだからだ。それは挑戦ではなくて、拷問であり、いじめであり、異性愛社会が同性愛者に課している税金なのだ。わたしたちの世界で生きたいのなら、さあ、納税せよ、そうすれば生かしてやろうというのだ。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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yutta - 08/5/25(日) 15:06 - |
▼ポンさん：
>俺はゲイだった。でもそんな自分がいやだった。
>孫の顔を親に見せたい。長男だから墓も守っていく責任感もあって。。。
>
>でも親へのカムアで状況はいっぺんして、
>いままで俺はゲイだから仕方ない。で終わってた人生を変えようと思って努力した。
>自分の可能性を信じて取り組んだ。
>
>結果、今では彼女もできてセックスもできるまでなった。
>まだ男性に対しての欲は１００％消えたとは言い切れないけど（サイトみてる時点でまだ欲はあるって事だしｗ）、
>女性に対して欲情するようになってきた。
>
>元々男として生まれてきたんだし、女性を本来愛せるようにできてるんじゃないかな？
>変われるんじゃないかな？俺はそう信じてこれからも挑戦し続けるよ。
一部の原住民はそれで生きながらえた。
彼は肌が白かったのだ。
だが、その他の多くの原住民は殺された。
彼らの肌は、黒かったからだ。
黒い肌を白く変えることができなかったのだ。
だがまて、なぜ、肌を白くしなくて生きていけないのか。
マイケルジャクソンが肌を白くしなくていけなかったのはなぜか？
アメリカには黒人を差別してきた歴史がある。
日本には同性愛者を差別してきた歴史がある。
同性愛嫌悪の歴史は、彼の心の中に刻まれ、自らを異性愛者にしようと努力させるだ。
マイケルジャクソンのように、肌を白くできた黒人は、どうか。彼は幸せなのだろうか。
だが、多くの黒人は、自分の肌を白くすることに失敗する。そこには、絶望が待っている。
>俺はゲイだった。でもそんな自分がいやだった。
>孫の顔を親に見せたい。長男だから墓も守っていく責任感もあって。。。
>
>でも親へのカムアで状況はいっぺんして、
>いままで俺はゲイだから仕方ない。で終わってた人生を変えようと思って努力した。
>自分の可能性を信じて取り組んだ。
>
>結果、今では彼女もできてセックスもできるまでなった。
>まだ男性に対しての欲は１００％消えたとは言い切れないけど（サイトみてる時点でまだ欲はあるって事だしｗ）、
>女性に対して欲情するようになってきた。
>
>元々男として生まれてきたんだし、女性を本来愛せるようにできてるんじゃないかな？
>変われるんじゃないかな？俺はそう信じてこれからも挑戦し続けるよ。
一部の原住民はそれで生きながらえた。
彼は肌が白かったのだ。
だが、その他の多くの原住民は殺された。
彼らの肌は、黒かったからだ。
黒い肌を白く変えることができなかったのだ。
だがまて、なぜ、肌を白くしなくて生きていけないのか。
マイケルジャクソンが肌を白くしなくていけなかったのはなぜか？
アメリカには黒人を差別してきた歴史がある。
日本には同性愛者を差別してきた歴史がある。
同性愛嫌悪の歴史は、彼の心の中に刻まれ、自らを異性愛者にしようと努力させるだ。
マイケルジャクソンのように、肌を白くできた黒人は、どうか。彼は幸せなのだろうか。
だが、多くの黒人は、自分の肌を白くすることに失敗する。そこには、絶望が待っている。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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かげ - 08/5/25(日) 16:44 - |
黒人差別と同性愛差別を同列に捉えるのはどうかと思うよ。当時と時代背景も価値観も全く違うし。ちょっとナンセンスだと思う。
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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yutta - 08/5/25(日) 22:01 - |
▼かげさん：
>黒人差別と同性愛差別を同列に捉えるのはどうかと思うよ。当時と時代背景も価値観も全く違うし。ちょっとナンセンスだと思う。
まぎれもない事実は、マイケルジャクソンが肌の色を変えたのは、現代の出来事であるということだ。
>黒人差別と同性愛差別を同列に捉えるのはどうかと思うよ。当時と時代背景も価値観も全く違うし。ちょっとナンセンスだと思う。
まぎれもない事実は、マイケルジャクソンが肌の色を変えたのは、現代の出来事であるということだ。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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かげ - 08/5/26(月) 0:05 - |
違うって、それはもう実質的な現代じゃないんだよ。当時アメリカに大統領選にでる黒人いた？それだけでも全然社会背景違くない？だから悪いけどあんたの比較法は的を得てるとは思えない。あとこのツリーの本筋に戻るとうちらは同性愛者の前に一人の人間だと思う。みんな考え方が違うね。だからその人が前向きに感じれるんなら別にノンケになろうとしたっていいんじゃないかな？こういった話って答えなんて実際行動したその人自身しかわからないんだよ。どうもあんたの話は同性愛者はこうあるべきだみたいな思考を押しつけて個人の考え方とか人間性を否定しているように見えてならないんだよね。
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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yutta - 08/5/26(月) 1:06 - |
▼かげさん：
>違うって、それはもう実質的な現代じゃないんだよ。当時アメリカに大統領選にでる黒人いた？それだけでも全然社会背景違くない？だから悪いけどあんたの比較法は的を得てるとは思えない。あとこのツリーの本筋に戻るとうちらは同性愛者の前に一人の人間だと思う。みんな考え方が違うね。だからその人が前向きに感じれるんなら別にノンケになろうとしたっていいんじゃないかな？
いいと思う。
でもあえて書いた。ノンケになろうとする動機に、もっともな理由が存在しなかったから。
そして、何気ない動機のなかに、同性愛嫌悪があることを指摘したかったから。
私はね、未だにノンケになろうと試みているゲイがいることに憤りを感じ、そしてそれは明らかにゲイスタディーズ、いや人権の問題、人として生きること、幸せに生きることとして、明らかに「問題がある」と思ったから、その問題を指摘したの。指摘せずにはいられないの。あなたのいうことはとても自然で、だれもが同じように反応して当然でしょう。私のやったことは、彼に対すいる明らかな暴力だからね。彼をなぐり、そこにある同性愛嫌悪を暴いた。まったくのおせっかいだね。
考え方の否定だとか、人間性の否定に見えるだとか、そんなことよりも指摘することのほうが大事だとわたしは思った。
なぜ、じゃあ答えてよ（答えなくてもいい）。ノンケになろうとした動機はなに？もっともな説明があなたにできるの？なぜ？なぜゲイはノンケになろうとするの？
それは、根深い、未だに日本のゲイが解決できない問題があるからではないの？
昔からあるおなじみの問題なのよ。
ノンケになろうと試みることは、多くのゲイが試みてきた、古いイニシエーションみたいなもの。「新しいなにか」ではないの。
歴史的残骸。決していいものではないと私は思う。そして、後世に残すべきものではないと私は、言いたい。
あなたは、この同性愛嫌悪の歴史の残骸を後世に残そうというの？私はそれには、反対だ。
だから、あえて書いたの。
>違うって、それはもう実質的な現代じゃないんだよ。当時アメリカに大統領選にでる黒人いた？それだけでも全然社会背景違くない？だから悪いけどあんたの比較法は的を得てるとは思えない。あとこのツリーの本筋に戻るとうちらは同性愛者の前に一人の人間だと思う。みんな考え方が違うね。だからその人が前向きに感じれるんなら別にノンケになろうとしたっていいんじゃないかな？
いいと思う。
でもあえて書いた。ノンケになろうとする動機に、もっともな理由が存在しなかったから。
そして、何気ない動機のなかに、同性愛嫌悪があることを指摘したかったから。
私はね、未だにノンケになろうと試みているゲイがいることに憤りを感じ、そしてそれは明らかにゲイスタディーズ、いや人権の問題、人として生きること、幸せに生きることとして、明らかに「問題がある」と思ったから、その問題を指摘したの。指摘せずにはいられないの。あなたのいうことはとても自然で、だれもが同じように反応して当然でしょう。私のやったことは、彼に対すいる明らかな暴力だからね。彼をなぐり、そこにある同性愛嫌悪を暴いた。まったくのおせっかいだね。
考え方の否定だとか、人間性の否定に見えるだとか、そんなことよりも指摘することのほうが大事だとわたしは思った。
なぜ、じゃあ答えてよ（答えなくてもいい）。ノンケになろうとした動機はなに？もっともな説明があなたにできるの？なぜ？なぜゲイはノンケになろうとするの？
それは、根深い、未だに日本のゲイが解決できない問題があるからではないの？
昔からあるおなじみの問題なのよ。
ノンケになろうと試みることは、多くのゲイが試みてきた、古いイニシエーションみたいなもの。「新しいなにか」ではないの。
歴史的残骸。決していいものではないと私は思う。そして、後世に残すべきものではないと私は、言いたい。
あなたは、この同性愛嫌悪の歴史の残骸を後世に残そうというの？私はそれには、反対だ。
だから、あえて書いたの。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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かげ - 08/5/26(月) 14:41 - |
だからさ、何でゲイがノンケになろうとするのが普遍的に悪いことなの？その理由が前向きとか後ろ向きとか、そんなのその人にしかわからないじゃんさ。ルール守る、マナー守るみたいな話じゃないでしょこの話。
今のゲイが置かれてる状況って決していいもんじゃないからノンケになろうとする人が過去にいるとしたってそれがなぜ歴史の残骸だって決めつけられるの？過去の人に聞いたの？成功も失敗も大事なことはその人にとって、って事で周りが勝手に決めつける事じゃないんだよ。
今のゲイが置かれてる状況って決していいもんじゃないからノンケになろうとする人が過去にいるとしたってそれがなぜ歴史の残骸だって決めつけられるの？過去の人に聞いたの？成功も失敗も大事なことはその人にとって、って事で周りが勝手に決めつける事じゃないんだよ。
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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ＪＩＮＧ - 08/5/27(火) 2:04 - |
▼yuttaさん：
横槍ですみませんが････
例えば、yuttaさんがコメントした方の”孫の顔を親に見せたい。長男だから墓を守っていく責任感もあって。。。”当然の感情ではあると思います。前者は。ただ、後者に関しては確かに同性愛嫌悪がまったく原因の一端を担っていないとはいいませんが、これは封建的考え方が悪いのであって、別段長男だから墓を守らなければいけないなんて、ばかげているという点を指摘するのが良いのではないでしょうか。関係ない話で申し訳ありませんが、気になりましたので。
確かに、同性愛者嫌悪と黒人差別の中心概念は一緒です。まぁ、マイケルジャクソンのことに関しては、真実がわかりませんので何も言いませんが。（一応彼が、皮膚の病気で、黒人に多く見られる肌が徐々に白くなっていく病気である。という公式見解があることはご存知かと思います）
要は、強者が絶対であって、そうでないものは自分たち以下の存在。排除ないし隷属させる必要があるという概念です。しかし、人道問題が多少なりとも議論された今では、よほどの馬鹿でないかぎり黒人は奴隷となるべき、なんて考える人は少ないと思います。つまり、現在⇒未来のことを考えると、同性愛を差別したことが阿呆だった。という見解が当たり前の社会にすることも可能性として０ではありません。
歴史は、ある意味で反面教師だと思います。歴史があるから罰せられたりするべきじゃありませんし、やった本人達が悪いのであって、後世の人間がそれを悔い改めたのであれば評価すべきです。すくなくとも、日本は同性愛に批判的でしたし、今も馬鹿げた無教養者が似非教養人としてつらつらと馬鹿げたことをぬかしています。でも、少なくとも昔と比べれば、批判が多くなったのではないでしょうか？
大切なのは、現状を嘆くことではなくて、それをどう打開するかだと思います。私は、同性愛者が異性愛者に変わろうとすることを愚かだとは思いません。ただ、ケースによっては理由が愚かですね。「例えば『皆と一緒になりたいから』きっとそういう人たちは、皆が人を殺すのが当たり前になったら、人を殺すんですよ。おぞましい。」 と、残念ながら私の話ではありませんが、こんなことを言う人も居ます。私もそういった理由で行動するのは愚かだと思いますが、確固たる信念があれば、別段いいのではないでしょうか？または、それが誰にも迷惑をかけないものであるならば、私達は批判する資格が無いと思いますよ。 JING
横槍ですみませんが････
例えば、yuttaさんがコメントした方の”孫の顔を親に見せたい。長男だから墓を守っていく責任感もあって。。。”当然の感情ではあると思います。前者は。ただ、後者に関しては確かに同性愛嫌悪がまったく原因の一端を担っていないとはいいませんが、これは封建的考え方が悪いのであって、別段長男だから墓を守らなければいけないなんて、ばかげているという点を指摘するのが良いのではないでしょうか。関係ない話で申し訳ありませんが、気になりましたので。
確かに、同性愛者嫌悪と黒人差別の中心概念は一緒です。まぁ、マイケルジャクソンのことに関しては、真実がわかりませんので何も言いませんが。（一応彼が、皮膚の病気で、黒人に多く見られる肌が徐々に白くなっていく病気である。という公式見解があることはご存知かと思います）
要は、強者が絶対であって、そうでないものは自分たち以下の存在。排除ないし隷属させる必要があるという概念です。しかし、人道問題が多少なりとも議論された今では、よほどの馬鹿でないかぎり黒人は奴隷となるべき、なんて考える人は少ないと思います。つまり、現在⇒未来のことを考えると、同性愛を差別したことが阿呆だった。という見解が当たり前の社会にすることも可能性として０ではありません。
歴史は、ある意味で反面教師だと思います。歴史があるから罰せられたりするべきじゃありませんし、やった本人達が悪いのであって、後世の人間がそれを悔い改めたのであれば評価すべきです。すくなくとも、日本は同性愛に批判的でしたし、今も馬鹿げた無教養者が似非教養人としてつらつらと馬鹿げたことをぬかしています。でも、少なくとも昔と比べれば、批判が多くなったのではないでしょうか？
大切なのは、現状を嘆くことではなくて、それをどう打開するかだと思います。私は、同性愛者が異性愛者に変わろうとすることを愚かだとは思いません。ただ、ケースによっては理由が愚かですね。「例えば『皆と一緒になりたいから』きっとそういう人たちは、皆が人を殺すのが当たり前になったら、人を殺すんですよ。おぞましい。」 と、残念ながら私の話ではありませんが、こんなことを言う人も居ます。私もそういった理由で行動するのは愚かだと思いますが、確固たる信念があれば、別段いいのではないでしょうか？または、それが誰にも迷惑をかけないものであるならば、私達は批判する資格が無いと思いますよ。 JING
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 2.0.50727)
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tokumei - 08/5/27(火) 15:00 - |
▼室戸さん：
同性との出会いは、「相性である」という前提から私の見解をさせて頂くと。
公の機関や、定義として認知されている事よりも、まず人としての出会いを
確立するためには、何が必要なのかを意見する必要があるかと思います。
確かに室戸さんの言われるように、
何の根拠もない報道は、前後関係が見え隠れする事実があり
それを各メディアの脚色されたニーズによって、報道をアナウンスする
倫理規定があるように思うのですが・・
ここで見解に必要とされるべきものは
「精神性の自由」は、病理ではないという人権が開かれたものの
ように思う事です。
そのことを踏まえれば、各々が抱くイメージと認知によって、対象となる
「同性愛」というキーワードが一人歩きをしているから他ならないのが
私の見解です。
同性との出会いは、「相性である」という前提から私の見解をさせて頂くと。
公の機関や、定義として認知されている事よりも、まず人としての出会いを
確立するためには、何が必要なのかを意見する必要があるかと思います。
確かに室戸さんの言われるように、
何の根拠もない報道は、前後関係が見え隠れする事実があり
それを各メディアの脚色されたニーズによって、報道をアナウンスする
倫理規定があるように思うのですが・・
ここで見解に必要とされるべきものは
「精神性の自由」は、病理ではないという人権が開かれたものの
ように思う事です。
そのことを踏まえれば、各々が抱くイメージと認知によって、対象となる
「同性愛」というキーワードが一人歩きをしているから他ならないのが
私の見解です。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.0.3705; .NET CLR 1.1.4322)
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あ - 08/5/27(火) 19:35 - |
にげるか戦うしかないんぢゃないの？おれはばれたらいやだから内緒にしてる
でも それでも幸せだと思う好きなやつといれるなら今はそれでいい
いまの社会でこれ以上のものをもとめるのは難しいと思う みんな普通を基準に生きてる それわおれも同じだから 社会にはずされて生きることはできないでしょ？
でも それでも幸せだと思う好きなやつといれるなら今はそれでいい
いまの社会でこれ以上のものをもとめるのは難しいと思う みんな普通を基準に生きてる それわおれも同じだから 社会にはずされて生きることはできないでしょ？
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たいき - 08/6/9(月) 1:41 - |
ノンケの人を好きになって思いました。一生報われることのない恋だって。 女の人をを好きになれたらどんなに幸せな事かと思う。僕の事を好きだって言ってくれる女の人がいるのに、女の人を好きになれない悔しさ。ノンケの好きな人の事しか考えられない自分が、可哀想できもい。絶対無理な恋なのに。ゲイなんてこの世になかったらいいのに。普通に生まれたかった。普通の男の気持ちが知りたい。ゲイの自分を受け入れろって言う人の方が逃げてると思う。普通に考えてゲイは障害できもいのにどうどうと生きてる人は逆に弱い人だと思う。ゲイが治る方法があるなら全てをかけて治したい！でも今はゲイは病気ではなく治すものではないという現実にがっかりで、これからどうしよう。
<DoCoMo/2.0 P903iTV(c100;TB;W24H15;ser359497002296809;icc8981100010593321608F)
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yutta - 08/6/13(金) 1:12 - |
▼たいきさん：
>ノンケの人を好きになって思いました。一生報われることのない恋だって。 女の人をを好きになれたらどんなに幸せな事かと思う。僕の事を好きだって言ってくれる女の人がいるのに、女の人を好きになれない悔しさ。ノンケの好きな人の事しか考えられない自分が、可哀想できもい。絶対無理な恋なのに。ゲイなんてこの世になかったらいいのに。普通に生まれたかった。普通の男の気持ちが知りたい。ゲイの自分を受け入れろって言う人の方が逃げてると思う。普通に考えてゲイは障害できもいのにどうどうと生きてる人は逆に弱い人だと思う。ゲイが治る方法があるなら全てをかけて治したい！でも今はゲイは病気ではなく治すものではないという現実にがっかりで、これからどうしよう。
病人の証言
>ノンケの人を好きになって思いました。一生報われることのない恋だって。 女の人をを好きになれたらどんなに幸せな事かと思う。僕の事を好きだって言ってくれる女の人がいるのに、女の人を好きになれない悔しさ。ノンケの好きな人の事しか考えられない自分が、可哀想できもい。絶対無理な恋なのに。ゲイなんてこの世になかったらいいのに。普通に生まれたかった。普通の男の気持ちが知りたい。ゲイの自分を受け入れろって言う人の方が逃げてると思う。普通に考えてゲイは障害できもいのにどうどうと生きてる人は逆に弱い人だと思う。ゲイが治る方法があるなら全てをかけて治したい！でも今はゲイは病気ではなく治すものではないという現実にがっかりで、これからどうしよう。
病人の証言
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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たいき - 08/6/13(金) 20:58 - |
病人で結構！その方が嬉しい！ゲイは病気だと思いたい。病気なら治ることもあるから。
ゲイの自分が悔しくないんですか？男に生まれたのに男を好きになる病気に。絶対に幸せになれない。ゲイでも幸せだという人は、ゲイという病気から戦うのをあきらめて幸せだと自分に言い聞かせてるだけだと思う。
ゲイの自分が悔しくないんですか？男に生まれたのに男を好きになる病気に。絶対に幸せになれない。ゲイでも幸せだという人は、ゲイという病気から戦うのをあきらめて幸せだと自分に言い聞かせてるだけだと思う。
<sage>
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<DoCoMo/2.0 P903iTV(c100;TB;W24H15;ser359497002296809;icc8981100010593321608F)
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yutta - 08/6/15(日) 6:12 - |
▼たいきさん：
>病人で結構！その方が嬉しい！ゲイは病気だと思いたい。病気なら治ることもあるから。
>ゲイの自分が悔しくないんですか？男に生まれたのに男を好きになる病気に。絶対に幸せになれない。ゲイでも幸せだという人は、ゲイという病気から戦うのをあきらめて幸せだと自分に言い聞かせてるだけだと思う。
病気か病気でないかの判別は簡単だ。治療法があるかないかの違いだ。(可能か不可能かではない)。
あなたの病気を治す方法を私は知っている。あなたは明らかに病気だから。
病名：異性愛至上主義症候群、合併症として同性愛嫌悪症を有している。
この病気の場合、治癒するかしないかは患者がこの病気と本気で向き合う気持ちがあるかないかにかかっていると言える。
最悪の場合、患者は自らを破壊する危険性がある。患者は内面化した同性愛嫌悪(internalized homophobia)の典型的な症状を示している。
専門家の助けが必要な段階である。
>病人で結構！その方が嬉しい！ゲイは病気だと思いたい。病気なら治ることもあるから。
>ゲイの自分が悔しくないんですか？男に生まれたのに男を好きになる病気に。絶対に幸せになれない。ゲイでも幸せだという人は、ゲイという病気から戦うのをあきらめて幸せだと自分に言い聞かせてるだけだと思う。
病気か病気でないかの判別は簡単だ。治療法があるかないかの違いだ。(可能か不可能かではない)。
あなたの病気を治す方法を私は知っている。あなたは明らかに病気だから。
病名：異性愛至上主義症候群、合併症として同性愛嫌悪症を有している。
この病気の場合、治癒するかしないかは患者がこの病気と本気で向き合う気持ちがあるかないかにかかっていると言える。
最悪の場合、患者は自らを破壊する危険性がある。患者は内面化した同性愛嫌悪(internalized homophobia)の典型的な症状を示している。
専門家の助けが必要な段階である。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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たいき - 08/6/15(日) 17:50 - |
ゲイ自体は病気じゃないと言いたいんですね。笑わせてくれますね(((^^;)男なのに男を好きになることは変だし病気ですよ。逃げないでください現実から！残念ながら世間ではゲイは気持ち悪いと思われてますよ！ゲイの人は治るものならみんな普通の男になりたいと思っていると思います。あなたも自分の心に蓋をしないで頑張ってください。
<DoCoMo/2.0 P903iTV(c100;TB;W24H15;ser359497002296809;icc8981100010593321608F)
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Y - 08/6/15(日) 19:27 - |
それでも、
自分は、好きになれて良かった。
確かに生物学的におかしいし、ありえない。
でも
それでも、
君を好きになれて良かった。
そう思えたことが、人を好きになれたって事が、自分は大事だと思う。
自分は、好きになれて良かった。
確かに生物学的におかしいし、ありえない。
でも
それでも、
君を好きになれて良かった。
そう思えたことが、人を好きになれたって事が、自分は大事だと思う。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; Google Wireless Transcoder;)
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かげ - 08/6/15(日) 19:51 - |
あのさ、前に君の対決相手？にも言ったんだけどこういう話って一般的な正解とか間違いとかなんてないんだよ。みんなそれぞれの置かれた立場でそれぞれの考え方とか行動で手探りでいくしかないわけ。つまり答えなんてその個人の経験からしか生まれないんだよ。他の人のことなんてわかるわけがないの。だから君の考えを否定することもおかしいし逆に君が他のゲイを否定することもおかしいと俺は思うよ。大事なことは君がどうするかだよ、他がどうとか言って否定するのは逆に君がそうやって自分より下(と思い込んでる人)を一方的に作って今の閉塞感に蓋をしたいだけなんじゃないかって見られてもしょうがない気がするからやめときな。
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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yutta - 08/6/15(日) 22:16 - |
▼Yさん：
>それでも、
>自分は、好きになれて良かった。
>確かに生物学的におかしいし、ありえない。
>でも
>それでも、
>君を好きになれて良かった。
>そう思えたことが、人を好きになれたって事が、自分は大事だと思う。
「生物学的に」とは言えない。
たとえば、アサガオの種を蒔いたとき、発芽するのはその何パーセントかであって、100パーセント発芽することは、「生物学的に」みてありえない。100パーセント発芽したとすれば、それは明らかに、人間の手が加えられていることになる。
同様に、完璧な異性愛など生物学的にみてありえないのである。
卵子へ受精しなかった多くの精子が異常で、唯一受精したたった一つの精子が正常だったなどと、どの生物学者にも言えないのである。
すべての動物の固体が異性愛だとすれば、それはあきらかに、自然ではない何かの力が働いていると考えるべきである。
そのことは、人間界で容易にみられる。イランでは、未だに「わが国には同性愛者はいない」とされている。これは異常な力、異性愛至上主義のなせる業なのである。
>それでも、
>自分は、好きになれて良かった。
>確かに生物学的におかしいし、ありえない。
>でも
>それでも、
>君を好きになれて良かった。
>そう思えたことが、人を好きになれたって事が、自分は大事だと思う。
「生物学的に」とは言えない。
たとえば、アサガオの種を蒔いたとき、発芽するのはその何パーセントかであって、100パーセント発芽することは、「生物学的に」みてありえない。100パーセント発芽したとすれば、それは明らかに、人間の手が加えられていることになる。
同様に、完璧な異性愛など生物学的にみてありえないのである。
卵子へ受精しなかった多くの精子が異常で、唯一受精したたった一つの精子が正常だったなどと、どの生物学者にも言えないのである。
すべての動物の固体が異性愛だとすれば、それはあきらかに、自然ではない何かの力が働いていると考えるべきである。
そのことは、人間界で容易にみられる。イランでは、未だに「わが国には同性愛者はいない」とされている。これは異常な力、異性愛至上主義のなせる業なのである。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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Y - 08/6/15(日) 23:20 - |
ごめんなさいね。
この言葉は適切じゃないですよね。
先生が言ってたので代用してしまいました。
自分は、知識自慢や勝負がしたい訳じゃないんで。
すいません、やっぱりカキコむべきじゃなかったですね。
初めてカキコんだんですよ、なんかカキコんだら、この世界から出られなくなる気がして。
この言葉は適切じゃないですよね。
先生が言ってたので代用してしまいました。
自分は、知識自慢や勝負がしたい訳じゃないんで。
すいません、やっぱりカキコむべきじゃなかったですね。
初めてカキコんだんですよ、なんかカキコんだら、この世界から出られなくなる気がして。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; Google Wireless Transcoder;)
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yutta - 08/6/16(月) 1:22 - |
▼Yさん：
>ごめんなさいね。
>この言葉は適切じゃないですよね。
>先生が言ってたので代用してしまいました。
>自分は、知識自慢や勝負がしたい訳じゃないんで。
>すいません、やっぱりカキコむべきじゃなかったですね。
>初めてカキコんだんですよ、なんかカキコんだら、この世界から出られなくなる気がして。
謝る必要は微塵もありません。
生物学と本能に対する考えは、Yさんのようなものが一般的です。
ちなみに私も知識自慢や勝負には全く興味がありません。
>ごめんなさいね。
>この言葉は適切じゃないですよね。
>先生が言ってたので代用してしまいました。
>自分は、知識自慢や勝負がしたい訳じゃないんで。
>すいません、やっぱりカキコむべきじゃなかったですね。
>初めてカキコんだんですよ、なんかカキコんだら、この世界から出られなくなる気がして。
謝る必要は微塵もありません。
生物学と本能に対する考えは、Yさんのようなものが一般的です。
ちなみに私も知識自慢や勝負には全く興味がありません。
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