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ガープ
- 07/10/25(木) 23:25 -
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イスラム諸国じゃ同性愛者は死刑って聞いたんですけどホントですか?
そんな国と比べたら日本は何でもありでゲイにとっても寛容と言えますよね。
一部、某都知事や某女性占い師の偏見に満ちた発言が何の異も唱えられずに
テレビで流されてることを除けばですが。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)@p1031-ipbf302fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp>
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ルシフェル
- 07/10/26(金) 0:13 -
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<KDDI-HI36 UP.Browser/6.2.0.10.4 (GUI) MMP/2.0@05004030667937_va.ezweb.ne.jp>
宗教だろ?死刑は人権無視であって、それが異常なだけ。今に満足していては我々の未来はないの。
ゲイカップルが堂々と手を繋いで歩ける社会になりますように!
<KDDI-KC36 UP.Browser/6.2.0.10.2.2 (GUI) MMP/2.0@07011320551261_mc.ezweb.ne.jp>
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ルシフェル
- 07/10/26(金) 17:44 -
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<KDDI-HI36 UP.Browser/6.2.0.10.4 (GUI) MMP/2.0@05004030667937_va.ezweb.ne.jp>
願っていて待っていても何もしなければ何も変わらない。まずはゲイが自ら変わっていくことを望む気持ちから始めないと。
<DoCoMo/2.0 N700i(c100;TB;W24H12;ser350278003915442;icc8981100000359460013F)@proxy1120.docomo.ne.jp>
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よーすけ
- 07/10/26(金) 22:17 -
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すみません、ずーーーっと気になっていたのでうかがいたのですが、「ゲイ全体が望むこと」とは具体的にどういうことなのですか?またそのためにゲイはどういった主張をすべきとお考えですか?
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)@proxy3109.docomo.ne.jp>
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欧米か!
- 07/10/27(土) 20:07 -
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よく考えてみてください。ゲイは世間では明らかに少数派です。おまけに日本中に散り散り。昔はそんな少数なゲイの各一人一人の考えを主張する場はなかった。 今はネットが飛躍的に普及しています。そのネットを通して官公庁のホームページに国政に関する意見である同性婚を要望すればいいのではありませんか? あくまで、人は法の下には平等であるという建前があるのだから、多数な同性愛者の意見があれば変わっていくのではありませんか? 教育現場で小学生に同性愛をどう教えますか? 人を好きになる気持ちに差別はないのではありませんか? 男女間は望めば結婚が出来る。 法律は時代とともに変わるもの。 いったい誰が同性婚を利用しますか? まず、必要にする側の明確な多数な意志表示が大事なのでは? その手段としてネットが最適なのではありませんか? 最初から無理だとか、出来たあとの些細なことばかりしか考えられないほど弱いゲイが自ら壁を作っているんじゃありませんか? 子供に恵まれない男女夫婦とゲイは何がどう違いますか?異性間の恋愛の気持ちと同性間の好きな気持ちの何が違いますか? 異性間は結婚が望めばでき、同性間は望んでも出来ない。同じ人間でありながら、成人した意志があり、社会的に責任がありながらそんな根元で区別されている。 たかが紙切れじゃないのが分かりませんか? 同性婚にはさまざまな良い波及効果があるから。
<DoCoMo/2.0 N700i(c100;TB;W24H12;ser350278003915442;icc8981100000359460013F)@proxy1120.docomo.ne.jp>
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よーすけ
- 07/10/28(日) 4:06 -
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うーん、なるほど…つまり貴方は「同性婚はゲイの意識や環境を変えていく上でうってつけのテーマであろうからこれを皆で求めていくべきだ」という意見をお持ちになっているということでよろしいでしょうか?
ただ正直いまいちイメージとしてピンとこないんです。
というのもそもそも「男と男の結婚」というのは「男と女の結婚」と同じ、変わらないものなのでしょうか?男と男が結婚するとその二人はどうなるのですか?もっと言えばこれまでの恋愛関係とどう変わっていくと貴方はお考えなのですか?
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)@proxy3101.docomo.ne.jp>
それでは、実際に子供に恵まれない男女夫婦とゲイのカップルの違いはなんですか?結果からみれば同じではありませんか? 閉鎖的空間では人は似たタイプに陥り、進歩しない。気持ちの面でもっと他とミックスされたならそれは良い結果になりませんか?
<DoCoMo/2.0 N700i(c100;TB;W24H12;ser350278003915442;icc8981100000359460013F)@proxy178.docomo.ne.jp>
ルシフェルさん
揚げ足取りはやめて下さい(^^;)手を繋いで歩ける社会ってのは例えであって、色々なことでもっと良くなっていければなぁってことだよ。
日本は同性愛が犯罪(死刑)にならないから恵まれてるって
それは違うと思うよ。今に満足したらダメ
<KDDI-KC36 UP.Browser/6.2.0.10.2.2 (GUI) MMP/2.0@07011320551261_mc.ezweb.ne.jp>
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よーすけ
- 07/10/28(日) 9:23 -
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「子供に恵まれない男女の夫婦と同性婚者は結果から見れば同じ」
果たしてそうでしょうか?
私はいわゆる意識の点で、前者は家族愛の面から「子供を望んでいるのにもかかわらず、何をしてもまだ恵まれていない」状態で、後者は「同性であるので最初から子供を望めない、というか望んでいない」状態だと思うのですよ。これは全く似て異なる事ではないでしょうか?そして例え貴方のおっしゃる閉鎖的な環境から後者が解放されたとて前述の「意識の違い」は変わらないものであると私は思います。
つまり私には男女で家庭を築くことと同性(男と男)で家庭を築くことは別物であるとしか考えられないのです。
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)@proxy3112.docomo.ne.jp>
この書き込みは投稿者によって削除されました。(07/11/17(土) 17:40)
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ルシフェル
- 07/10/28(日) 11:32 -
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ふ〜ん だったらやりたいように好きにやればぁ?
知らないうちにどんどん歳とってゲイの世界で相手にされなくなっちゃうけどね(^-^)
<KDDI-HI36 UP.Browser/6.2.0.10.4 (GUI) MMP/2.0@05004030667937_va.ezweb.ne.jp>
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ルシフェル
- 07/10/28(日) 11:34 -
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くだらねぇ… そんなの都合の良い理想論じゃん
現実的じゃない
<KDDI-HI36 UP.Browser/6.2.0.10.4 (GUI) MMP/2.0@05004030667937_va.ezweb.ne.jp>
確かにそういう国と比べると幸せですよね。
僕が思うのは「議論する余地があること」
これがいちばん良い所です。
死刑ってすべての人を黙らせる力がある気がします。
絶対悪、というやつ。
国民もそれを違和感のない世界のあり方だと思うのは怖いです。
大切なのは、「変われるチャンスがあるかどうか」ということだと思います。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; (R1 1.5); .NET CLR 1.0.3705; .NET CLR 1.1.4322)@softbank220049043163.bbtec.net>
俺も手を繋ぐことくらい普通にしてるからよ。
本気って何すか?
俺が言いたいのは気持ちの持ち方で、死刑であることと比較して今が恵まれてるという感覚は危険って言ってるだけ。
同性愛=死刑異常です。
特に何ら活動はしてないすが。気持ちの持ち方です。
<KDDI-KC36 UP.Browser/6.2.0.10.2.2 (GUI) MMP/2.0@07011320551261_mc.ezweb.ne.jp>
だから、結果は両方お互いの子供は恵まれないのは同じでしょ。その過程は違えど。 異性、同性の好きな気持ちに違いはあるんですか? それを差別っていうんですよ。 自分が選び決断したことに責任を取れないのは子供と同じなんじゃないの? それが結婚ではありませんか? 今のゲイにはそんなところも欠けているんじゃありませんか? 誰かがいつかなんとかしてくれるだろう、自分には関係がない、別に結婚はただの紙切れだから、今の日本にはまだそんな風土は根付いていないから、、 何もしなければ何も変わりません。 できる、出来ないも問題ではない。 ただ自分が今出来ることを一つずつやればよいだけ。 同性婚に対して利害関係のない他人がわざわざ手を差し伸べてはくれません。 ゲイの総意すらないものを世間一般が認めたりしません。 ゲイが奇異に思われたりするのは、そんな互いに責任すらとりあえない子供なところ。それを望めないほど意志が弱いゲイだから同じ過ちを繰り返し、同じ悪い連鎖になるんじゃないんですか? 不安、淋しい、飽きっぽい。体にすぐ走る。 だったらこの先の全体を変えていけばいいだけの話。
<DoCoMo/2.0 N700i(c100;TB;W24H12;ser350278003915442;icc8981100000359460013F)@proxy1121.docomo.ne.jp>
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よーすけ
- 07/10/29(月) 19:41 -
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まず申し上げていただきますが、私は過程だけが違うとは言っておりません。前にも述べましたが家族愛や「家庭を築いていくんだ」という「意識」が男女の夫婦と同性婚者の間で程度の差こそあれ違ってくるのではないかと考えているのです。そしてこれは私の考える「結果」つまりその後の家庭運営に大きく影響します。なぜならば例え男女の夫婦であっても子供のいる、いないで離婚率が大きく違ってくるからです。さらにもっと言えば離婚率が高いと考えられる子供のいない夫婦の中でも共働きの、子供を産む予定のない夫婦の方が別れる率が高いのですよ。今述べたのは離婚の一面ですが、別れる要素は当然他にもあると思います。だがそれでも全ての要素には共通点があります。それはパートナーと「家庭を築いていこう」という意識が破綻した、という点です。であるのなら、私が前に述べた男女の夫婦と同性愛者の夫婦の間で違ってくる意識というのはその後の「結果」、つまり家庭運営に大きく影響してくる要素であるとは思えませんか?
また私は男女の恋が良くて同性の恋が悪いと考えておりません。しかし恋と愛、さらに言えば「お付き合い」と「結婚」は違います。好きだけでは結婚は出来ないのですよ。
この点が私は貴方に申し上げたいことなのですが、もし貴方の考える結婚とは私にはどうしても男女の結婚とは違った「一時的に互いの感情を高める手段」にしか見えないのですよ。そしてもしそうなってくるのなら貴方が熱心に唱える「同性婚」どれほどの意味があるのでしょうか?
このような言い方をしておりますが、私は貴方の理念に反対をしているわけではありません。今の環境を嘆くだけでなくゲイが確固とした信念をもって環境を変えようと取り組むことは間違ってはいないと思います。ただそのための手段として「結婚」を求めるのなら、これについても確固とした結婚観を持っていなければならないと思うのです。ただ単に男女の結婚と同性婚を同列に並べて考えるのではなく、結婚の中で男女の夫婦に出来て、同性婚者に出来ない点、問題はなんなのか、さらにはそのような問題に対してどういったアプローチでフォローしていけばよいのか、そういった現行の結婚という観点にはない、「同性での結婚観」というものを貴方がどの程度考え、そしてどの程度主張されているのか、この点が非常に疑問なのですよ。もしあなたがこのような点について確固とした意識を持っておられるのなら貴方の提案により説得力、信頼力が生まれ、支持する人、同調してくれる力も増える気がします。
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)@proxy378.docomo.ne.jp>
もう少し広い視野にたってものを考えてください。では他にゲイがより自然に家族内や職場や学校でごく自然な存在になる為にはどんな手段がありますか? 私は何も結婚する、しないの些細なことを言っているのではありません。 一人一人がみんな強い意志の持ち主ではありません。 ゲイがごくありふれた環境で違和感がない環境で育ったなら、その後のその個人は今よりはもっと人間性に富むのではありませんか? 私が子供に恵まれない男女夫婦を引き合いにだしたのは、法的に同性愛が差別されていることを言いたかっただけです。 なぜあなたは結婚に対して違和感があるのですか? 互いに責任を取り合えない弱い意志の集まりがゲイの本質だからなんですか? 説得力うんぬんより、まず自分自身は望むか望まないかの二者択一なんじゃないの?それすら周りのことや先のことを考えて自らの意志が分からないんですか? この先50年後のゲイが今よりより気持ちの面で暮らしやすい社会の為にまずは同性婚のどこが利にかないませんか? 結婚は子供から各世代、男女問わず親しみがあり分かりやすい主題。いくらパレードやその他のことをしても利害関係がない人が同性愛に関心を持ちますか?
<DoCoMo/2.0 N700i(c100;TB;W24H12;ser350278003915442;icc8981100000359460013F)@proxy1116.docomo.ne.jp>
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よーすけ
- 07/10/30(火) 0:46 -
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私は同性婚に反対な訳ではありません。人権的な面からも、今後同性愛者にも結婚という選択肢が得られれば、それはすばらしいことだと思います。ただ、男女の結婚と同列に考えるのは短絡的ではないか、と申し上げているのです。貴方は私が申し上げている問題、疑問になんら具体的な答えがない。人はよくわからない抽象的すぎる考えに対して賛成はできません。望む望まないという選択は対象とする考えがある程度形としてつかめた時に出来るものなんです。おそらく貴方がこんなに長く「貴方の考える同性婚」を唱えても支持が得られないのは聞いている人が閉鎖的だからではなく、貴方の考えが抽象的過ぎるからではないのでしょうか?現に私は貴方の考える同性婚には意味を見い出せません。(理由は前のレスで述べました、是非私の疑問についてお答えいただきたいです。)
何度も申し上げますが、私は貴方の信念を否定しません。ただ、きつい言い方になりますが…その信念を達成するための手段として、貴方が選んだ「同性同士の結婚」というテーマを、貴方はどれほど真剣に考えているのですか?、と貴方に問いかけているのですよ。
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)@proxy3103.docomo.ne.jp>
結婚はひとそれぞれ考え方が違うのでは?何も自分は男女の結婚とまったく同じに同性の結婚を考えてはいないから。 何も結婚できる、出来ないの些細なことを目的にはしてないんですよ。目的は、同性愛が結婚を通して広く一般に知られ、ゲイがより当たり前な存在になり、気持ちの面で開かれたものになることを望んでいるだけ。 いくら世間に呼び掛ける為にパレードを100回したところで、利害関係のない大多数な世間はなんら手助けやらはしてはくれません。 まずは身内である同性愛者の意見の総意を示さないことには何にもこの先50年は変わらないのではありませんか? その総意を形成する手段として、こうしたサイトで地道に書き込みをするしか他には道はないのではありませんか? 結婚は子供、世代、男女問わず分かりやすい主題でゲイを身近にする為に最適です。 人は育った環境が変わればおのずとその人格も変わる。その今の全体の環境を変えていく為の手段として自分は同性婚が必要だと思っているだけ。 自分をさらけだせる人もいれば、弱い中高生もいるのだから。 世間で少数な人たちの中に目の不自由な人たちがいて、点字ブロックを実際にお金かけて設置したりしています。 以前、同性婚が成立したら、公衆トイレや銭湯や職場の更衣室を分類するのかって問い掛けられたけれど、実際には少数な人たちの為にお金は使われているのだからそれらはすべて可能。 法という後ろ盾があれば些細なことにすぎない問題。 エイズ検査や恐喝情報は宣伝したり呼び掛けても同性婚を呼び掛けるゲイの出会いサイトはない。
<DoCoMo/2.0 N700i(c100;TB;W24H12;ser350278003915442;icc8981100000359460013F)@proxy1141.docomo.ne.jp>
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よーすけ
- 07/11/1(木) 13:13 -
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うーん、どうも話が進みませんね…申し訳ないのですが私のレスを理解されているのでしょうか?
何度も何度も申し上げますが私は貴方の信念を否定していません。ただその信念を達成するための手段として掲げた「同性婚」というのは一体どういったものなんですか?と問いかけているのですよ。貴方は「この手段を達成するためにはゲイの『同性婚したい!』という総意を社会に示す必要がある」といった主張をされてますよね。それならば「そもそも同性婚というのはどういったものか」ということを、総意を示すゲイ全体が考えなければならないでしょう?そういったことを提案者である貴方がどの程度真剣に考えていたのかが甚だ疑問である、と申し上げているのです。
「同性婚ってよくわかんないけど、なんとなく俺達ゲイにとって良さそうだから、とりあえず求めていこっかな」がゲイの総意ではそんな主張に説得力も何もあったものではないじゃないですか。だから私は「同性婚」を提案された貴方にそのビジョンを示して欲しかったのです。「社会がどう変わるか」、みたいな視点ではなく、同性婚者というのは付き合ってる時と比べて互いの意識の面、感情の面でどう変わっていくのか、それがどの程度私達同性愛者にとって魅力なものなのか?といったね。
ところが貴方は全くこういった私の疑問に答えていただけない。さらには「結婚については人それぞれ、結婚するしないなんてことは些細なこと」と、貴方にとって信念達成のための大事なテーマである同性婚をあたかも軽視するかのような発言までされている。これでは明らかに「矢吹さんの考えは矛盾している」と私も含め周りにとられてもおかしくないと思います。貴方がゲイが「したい!」という総意を示すべき同性婚を、「男女の結婚と同じに考えていない」のなら、では一体なんなのか、どう考えているのか、ということを是非是非教えて頂きたいのです。
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)@proxy3118.docomo.ne.jp>
気持ちの面で閉塞しているのが今のゲイなんじゃないんですか?好きな性別を隠したりしているのが自然な環境と呼べますか? あくまで自分はゲイ全体の環境を根元から変える為の手段として同性婚が理想的なものだと述べているだけ。 結婚と恋人はごく当たり前な男女にとって比重が違う。 それだけ慎重に結婚相手を選ぶんじゃないんですか? 親、友達、職場でゲイがより身近になれば、ゲイ自体の環境が変わる訳だからより気持ちの面で疎外感がなくなるんじゃないんですか? 少なくとも結婚する、しないの選択肢はできる。 それにより責任も追加されます。 同性婚による効果は様々に波及します。 よく考えてみてください。いかに閉鎖的な環境が人の判断、考え、気持ちを狭くしていくかを。 企業、官庁の不祥事も環境が閉鎖的なゆえに起こる。 結婚することで、今すぐにはその個人間は変わらなくても、50年先の、自然な環境に育った人たちは変わるんじゃないんですか? 社会的に責任があり、成人した人が、同性を好きな理由で結婚ができない。 それは法の下に平等である原則に反するんじゃないんですか? それを突き付けられたら世間一般は拒むことはできません。 結婚自体はその個人の考えによるもの。
<DoCoMo/2.0 N700i(c100;TB;W24H12;ser350278003915442;icc8981100000359460013F)@proxy1102.docomo.ne.jp>
申し訳ないのですが貴方はとことんインチキですね…なぜ私の質問に答えていただけないのですか?
つまり貴方自身に同姓婚というビジョンがないのでしょ?
私は貴方の信念達成の手段として同姓婚が必要な理由は何度も見てますし、聞いていません。前の私のレス読んでますか?読んでてこの返事ならかなり悪質だと言わざるを得ません。
はっきり言えば、実際同姓婚が社会を変える「だけ」なら誰もそれに魅力を感じないのでは?だから貴方はどう考えてるのですか?と言ってるんですよ。いいかげん私の疑問に正面から答えていただきたい。
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)@proxy3125.docomo.ne.jp>