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ホロコースト 咎 07/2/24(土) 23:19 |
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Re(1):ホロコースト お告げ 07/2/25(日) 1:15 |
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Re(1):ホロコースト かに 07/2/25(日) 2:21 |
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ホロコースト ヌーン 07/2/25(日) 22:42 |
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追記 咎 07/2/26(月) 0:51 |
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Re(1):追記 お告げ 07/2/26(月) 2:09 |
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Re(2):追記 咎 07/2/26(月) 11:53 |
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Re(3):追記 お告げ 07/2/26(月) 13:33 |
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Re(4):追記 咎 07/2/26(月) 15:20 |
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Re(5):追記 お告げ 07/2/27(火) 0:25 |
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Re(6):追記 咎 07/2/27(火) 19:09 |
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思うに 薬屋シン 07/2/27(火) 19:33 |
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Re(1):思うに 咎 07/3/6(火) 1:50 |
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Re(2):思うに お告げ 07/3/6(火) 8:09 |
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Re(3):思うに 咎 07/3/7(水) 18:34 |
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Re(4):思うに お告げ 07/3/7(水) 18:50 |
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Re(5):思うに 咎 07/3/8(木) 21:42 |
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Re(6):思うに ｎ 07/3/9(金) 4:30 |
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Re(2):思うに ルシフェル 07/3/6(火) 10:03 |
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Re(4):思うに ルシフェル 07/3/7(水) 18:39 |
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Re(7):追記 お告げ 07/2/28(水) 2:26 |
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Re(6):追記 薬屋シン 07/2/27(火) 19:35 |
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欧州戦線 薬屋シン 07/2/26(月) 17:00 |
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戦争発起国のせこさ 薬屋シン 07/2/26(月) 1:04 |
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質問です よーすけ 07/2/26(月) 1:25 |
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お答えします 薬屋シン 07/2/26(月) 2:11 |
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ありがとうございます よーすけ 07/2/26(月) 11:15 |
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まともな議論 薬屋シン 07/2/26(月) 13:10 |
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すいませーん!! よーすけ 07/2/27(火) 2:32 |
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論の放棄と概念の混同 薬屋シン 07/2/27(火) 19:19 |
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失礼しました よーすけ 07/2/27(火) 22:22 |
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自己完結 薬屋シン 07/2/28(水) 20:46 |
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Re(1):自己完結 よーすけ 07/2/28(水) 23:00 |
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Re(3):自己完結 かがみ 07/3/5(月) 2:49 |
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気持と理論の続き 薬屋シン 07/3/20(火) 13:50 |
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Re(1):ありがとうございます かがみ 07/2/26(月) 14:36 |
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どっこいどっこい 薬屋シン 07/2/26(月) 16:59 |
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気持ちと理論 薬屋シン 07/2/26(月) 16:56 |
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Re(1):ホロコースト JING 07/2/26(月) 1:57 |
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Re(3):ホロコースト JING 07/2/27(火) 0:26 |
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Re(4):ホロコースト JING 07/2/27(火) 0:41 |
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Re(6):ホロコースト JING 07/2/27(火) 23:38 |
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Re(1):ホロコースト かがみ 07/2/26(月) 15:20 |
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公的至上の理屈 薬屋シン 07/2/26(月) 17:22 |
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Re(2):公的至上の理屈 薬屋シン 07/2/26(月) 22:19 |
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Re(4):公的至上の理屈 薬屋シン 07/2/27(火) 14:19 |
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Re(5):公的至上の理屈 お告げ 07/2/27(火) 14:38 |
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Re(6):公的至上の理屈 薬屋シン 07/2/27(火) 15:45 |
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Re(6):公的至上の理屈 １３歳 07/2/27(火) 16:25 |
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共同研究 薬屋シン 07/2/27(火) 19:38 |
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揚げ足 薬屋シン 07/2/27(火) 19:51 |
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論の是非 薬屋シン 07/2/27(火) 20:17 |
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Re(2):論の是非 薬屋シン 07/2/28(水) 20:47 |
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Re(3):ホロコースト かがみ 07/2/28(水) 15:36 |
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Re(1):ホロコースト ユタ 07/2/28(水) 22:11 |
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馬鹿げた妄言集 咎 07/3/20(火) 2:10 |
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続き 咎 07/3/20(火) 2:12 |
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Re(1):続き TP-4.F2型 07/3/20(火) 7:50 |
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同性愛者のホロコースト 咎 07/3/21(水) 0:12 |
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シンドラーのリスト 咎 07/3/21(水) 0:38 |
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Re(1):シンドラーのリスト TP-4.F2型 07/3/21(水) 2:58 |
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Re(2):シンドラーのリスト 咎 07/3/21(水) 15:06 |
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Re(3):シンドラーのリスト TP-4.F2型 07/3/21(水) 19:56 |
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Re(4):シンドラーのリスト 咎 07/3/22(木) 2:10 |
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ホロコースト ユタ 07/3/21(水) 20:14 |
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Re(1):ホロコースト 咎 07/3/22(木) 2:03 |
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咎さんへ ユタ 07/3/22(木) 13:41 |
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Re(1):咎さんへ 咎 07/3/25(日) 0:23 |
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Re(2):咎さんへ ユタ 07/3/26(月) 21:06 |
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Re(3):咎さんへ 咎 07/3/28(水) 2:01 |
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追記 咎 07/3/28(水) 2:05 |
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Re(1):追記 TP-4.F2型 07/3/28(水) 3:35 |
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えっと… 咎 07/3/29(木) 18:58 |
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Re(1):えっと… TP-4.F2型 07/3/29(木) 19:52 |
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Re(2):えっと… 咎 07/3/30(金) 19:52 |
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Re(2):追記 咎 07/3/29(木) 19:42 |
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Re(3):追記 TP-4.F2型 07/3/29(木) 20:47 |
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Re(4):追記 咎 07/3/30(金) 19:14 |
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Re(5):追記 TP-4.F2型 07/3/30(金) 19:31 |
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Re(6):追記 咎 07/3/30(金) 20:04 |
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Re(6):追記 咎 07/3/30(金) 20:50 |
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Re(7):追記 TP-4.F2型 07/3/30(金) 21:10 |
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Re(2):咎さんへ TP-4.F2型 07/3/27(火) 11:31 |
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Re(3):咎さんへ 咎 07/3/28(水) 2:54 |
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Re(4):咎さんへ TP-4.F2型 07/3/28(水) 4:52 |
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Re(5):咎さんへ 咎 07/3/29(木) 19:39 |
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Re(2):咎さんへ ユタ 07/3/28(水) 21:16 |
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Re(3):咎さんへ 咎 07/3/30(金) 19:11 |
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Re(4):咎さんへ TP-4.F2型 07/3/30(金) 19:35 |
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Re(5):咎さんへ 咎 07/3/30(金) 20:44 |
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Re(6):咎さんへ TP-4.F2型 07/3/30(金) 21:02 |
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Re(7):咎さんへ 咎 07/4/1(日) 2:55 |
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Re(8):咎さんへ TP-4.F2型 07/4/1(日) 7:38 |
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Re(9):咎さんへ 咎 07/4/2(月) 1:34 |
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Re(3):TP-4.F2型さんへ ユタ 07/4/8(日) 12:39 |
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ユタさんへ 咎 07/4/11(水) 23:17 |
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Re(1):ユタさんへ ユタ 07/4/12(木) 9:02 |
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Re(2):ユタさんへ 咎 07/4/12(木) 20:28 |
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Re(3):ユタさんへ ユタ 07/4/12(木) 22:11 |
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Re(4):咎さんへ ユタ 07/3/31(土) 9:47 |
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Re(5):咎さんへ ルシフェル 07/3/31(土) 10:23 |
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Re(6):咎さんへ TP-4.F2型 07/3/31(土) 12:12 |
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Re(7):咎さんへ ルシフェル 07/3/31(土) 17:09 |
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Re(8):咎さんへ TP-4.F2型 07/3/31(土) 17:29 |
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Re(9):咎さんへ ルシフェル 07/3/31(土) 17:54 |
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Re(6):咎さんへ ユタ 07/3/31(土) 15:23 |
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Re(7):咎さんへ ルシフェル 07/3/31(土) 17:07 |
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Re(8):咎さんへ ユタ 07/3/31(土) 17:14 |
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Re(9):咎さんへ ルシフェル 07/3/31(土) 17:51 |
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Re(10):咎さんへ ユタ 07/3/31(土) 18:58 |
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Re(11):咎さんへ ルシフェル 07/3/31(土) 20:26 |
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Re(11):咎さんへ ルシフェル 07/3/31(土) 20:37 |
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Re(12):咎さんへ ユタ 07/3/31(土) 21:09 |
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Re(13):咎さんへ ルシフェル 07/3/31(土) 22:14 |
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Re(14):咎さんへ 咎 07/4/1(日) 2:13 |
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Re(15):咎さんへ ルシフェル 07/4/1(日) 2:20 |
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Re(5):咎さんへ 咎 07/4/1(日) 2:01 |
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Re(6):咎さんへ ルシフェル 07/4/1(日) 2:12 |
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ユタ君の考え方は… ルシフェル 07/4/1(日) 2:09 |
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Re(1):ユタ君の考え方は… ユタ 07/4/1(日) 9:05 |
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ユタ君へ ルシフェル 07/4/3(火) 10:04 |
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Re(2):ユタ君へ ユタ 07/4/3(火) 13:18 |
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Re(3):ユタ君へ ルシフェル 07/4/3(火) 14:32 |
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Re(4):ユタ君へ ユタ 07/4/3(火) 15:26 |
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Re(5):ユタ君へ ルシフェル 07/4/3(火) 16:09 |
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Re(6):ユタ君へ ユタ 07/4/3(火) 18:37 |
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Re(7):ユタ君へ ルシフェル 07/4/3(火) 18:50 |
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証人 ルシフェル 07/4/3(火) 18:54 |
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ホロコースト ルシフェル 07/4/3(火) 19:08 |
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Re(1):ホロコースト TP-4.G型 07/4/3(火) 20:02 |
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Re(2):ホロコースト ルシフェル 07/4/3(火) 20:04 |
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Re(3):ホロコースト TP-4.G型 07/4/3(火) 20:46 |
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Re(4):ホロコースト ユタ 07/4/3(火) 21:03 |
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Re(5):ホロコースト ルシフェル 07/4/3(火) 21:41 |
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結論は ルシフェル 07/4/3(火) 21:51 |
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フセインは ルシフェル 07/4/3(火) 17:22 |
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732部隊 ユタ 07/3/22(木) 15:28 |
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Re(1):732部隊 かがみ 07/3/27(火) 14:01 |
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Re(1):ホロコースト JING 07/4/1(日) 0:45 |
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Re(2):ホロコースト ルシフェル 07/4/1(日) 1:25 |
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Re(3):ホロコースト JING 07/4/1(日) 3:46 |
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Re(3):ホロコースト JING 07/4/1(日) 3:32 |
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お詫び JING 07/4/1(日) 3:36 |
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咎 - 07/2/24(土) 23:19 - |
｢ホロコースト｣は、作り話だった。アウシュヴィッツにも他のどの収容所にも処刑用ガス室などは存在しなかった。
ナチスがその政策においてユダヤ人に不当な差別を加え、様々な圧迫を加えたことは紛れもない事実。そして、アメリカとの戦争に突入した後、ドイツ本国及びドイツの支配下に置かれたヨーロッパ諸国ではユダヤ人に対する圧迫が強まり、ユダヤ人を強制収容所に収容する政策が全ヨーロッパ的規模で開始された。この点について、従来の説明は大筋で正しい。
しかし､ヒトラー及びナチスの指導部は､収用したユダヤ人達の「絶滅」を計画したことなど一度もなかった。ナチス指導部が計画したことは、強制収容所に収容したユダヤ人達を戦後、ソ連領内などの「東方地域」に強制移住させることであった。彼らはこのユダヤ人強制移住計画をユダヤ人問題の「最終的解決(Endlo"ung)」と名付け、東部戦線でソ連を打倒した後、実行するつもりでいた。
ナチスドイツは、アウシュヴィッツをはじめとするポーランド領内の収容所に収容したユダヤ人達を戦争中は労働力として利用し、戦後、ドイツがソ連に勝利した暁には、ソ連領内ほかの「東方地域」に強制移住させる計画であった。従って、この計画とは両立し得ない「ユダヤ人絶滅」などをドイツ政府が計画、実行したことは、一度もなかった。
ところが、ソ連戦線でドイツが敗退した結果､｢ユダヤ人強制移住計画」は頓挫する。そして、戦争末期の混乱の結果、ユダヤ人達がいた収容所の衛生状態が悪化し、チフス等の疾病の爆発的発生が起きた｡その結果､多くの罪のないユダヤ人達が収容所内で死亡した｡
戦後、それらの収容所で病死したユダヤ人らの死体を撮影した連合軍は、そうした病死者達の死体を「ガス室」の犠牲者であるかのように発表した。
ナチスがその政策においてユダヤ人に不当な差別を加え、様々な圧迫を加えたことは紛れもない事実。そして、アメリカとの戦争に突入した後、ドイツ本国及びドイツの支配下に置かれたヨーロッパ諸国ではユダヤ人に対する圧迫が強まり、ユダヤ人を強制収容所に収容する政策が全ヨーロッパ的規模で開始された。この点について、従来の説明は大筋で正しい。
しかし､ヒトラー及びナチスの指導部は､収用したユダヤ人達の「絶滅」を計画したことなど一度もなかった。ナチス指導部が計画したことは、強制収容所に収容したユダヤ人達を戦後、ソ連領内などの「東方地域」に強制移住させることであった。彼らはこのユダヤ人強制移住計画をユダヤ人問題の「最終的解決(Endlo"ung)」と名付け、東部戦線でソ連を打倒した後、実行するつもりでいた。
ナチスドイツは、アウシュヴィッツをはじめとするポーランド領内の収容所に収容したユダヤ人達を戦争中は労働力として利用し、戦後、ドイツがソ連に勝利した暁には、ソ連領内ほかの「東方地域」に強制移住させる計画であった。従って、この計画とは両立し得ない「ユダヤ人絶滅」などをドイツ政府が計画、実行したことは、一度もなかった。
ところが、ソ連戦線でドイツが敗退した結果､｢ユダヤ人強制移住計画」は頓挫する。そして、戦争末期の混乱の結果、ユダヤ人達がいた収容所の衛生状態が悪化し、チフス等の疾病の爆発的発生が起きた｡その結果､多くの罪のないユダヤ人達が収容所内で死亡した｡
戦後、それらの収容所で病死したユダヤ人らの死体を撮影した連合軍は、そうした病死者達の死体を「ガス室」の犠牲者であるかのように発表した。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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お告げ - 07/2/25(日) 1:15 - |
いやいや。
こんな話しフランクルが聞いたら呆れるんじゃない？
何の切り抜きか分からないけどね…日本人が出る幕ではないよ。この問題は。
こんな話しフランクルが聞いたら呆れるんじゃない？
何の切り抜きか分からないけどね…日本人が出る幕ではないよ。この問題は。
<KDDI-KC38 UP.Browser/6.2.0.11.1.2 (GUI) MMP/2.0
|
かに - 07/2/25(日) 2:21 - |
まあ歴史の真実は闇に埋もれるのが性。
一般的な教科書の内容が正しいのかは知りません。というかまぁ３割くらい不正確なのかもしれません。でもこの記事も行き過ぎだろう。
鵜呑みは良くないよ。喉詰まらせるから。
一般的な教科書の内容が正しいのかは知りません。というかまぁ３割くらい不正確なのかもしれません。でもこの記事も行き過ぎだろう。
鵜呑みは良くないよ。喉詰まらせるから。
<KDDI-TS3B UP.Browser/6.2.0.12.1.3 (GUI) MMP/2.0
|
ヌーン - 07/2/25(日) 22:42 - |
写真集見た事ある？ホロコーストの。
ヤバいよー…ありゃ〜
ま 日本人は関係ないけど
ヤバいよー…ありゃ〜
ま 日本人は関係ないけど
<DoCoMo/2.0 SH903i(c100;TB;W24H16)
|
咎 - 07/2/26(月) 0:51 - |
アンネの日記という「創作」を疑うことなく信じきってる日本人ってどれくらいいるのだろうか（笑）
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
|
薬屋シン - 07/2/26(月) 1:04 - |
▼咎さん：
薬屋でやんす。
「勝てば官軍」ということわざはあるけど、「人を殺してオーケー」的なことわざってないよね。
第二次世界大戦において、ドイツ・日本・イタリアの三国同盟ー軸心国がたくさんの人を殺した。中でもドイツのホロコースト、日本の731部隊、南京大虐殺は非道の限りを尽くした、人倫の世にあって地獄絵図だったという。
｢ホロコースト｣は、あったかなかったか。二戦で連合国と軸心国とどちらか残虐なまねをしたのか。重要な史実だろうが、もし、これがくつがえしたとしてもドイツ・日本・イタリアの三国同盟の、戦争を発動した国としての責任はきえない。
戦争はいけない。
人殺しはいけない。
そんでもってこれらをしくんだ奴らはもっといけない。
10人を殺したのと、150人をころしたとては、後者の方が明らかに非道でより厳罰されるべきと実感できるが、10000000人を殺したのと、15000000人を殺したとては、数を見ただけでは実感がわいてこない。それでもたいへんな数の人が殺されたむごさは伝わる。
世界戦争の発起国としての責任は末代までのこるだろうし、残しておくべきである。 ｢ホロコースト｣や「南京大虐殺」の有無は、問題の本質ではない。
薬屋でやんす。
「勝てば官軍」ということわざはあるけど、「人を殺してオーケー」的なことわざってないよね。
第二次世界大戦において、ドイツ・日本・イタリアの三国同盟ー軸心国がたくさんの人を殺した。中でもドイツのホロコースト、日本の731部隊、南京大虐殺は非道の限りを尽くした、人倫の世にあって地獄絵図だったという。
｢ホロコースト｣は、あったかなかったか。二戦で連合国と軸心国とどちらか残虐なまねをしたのか。重要な史実だろうが、もし、これがくつがえしたとしてもドイツ・日本・イタリアの三国同盟の、戦争を発動した国としての責任はきえない。
戦争はいけない。
人殺しはいけない。
そんでもってこれらをしくんだ奴らはもっといけない。
10人を殺したのと、150人をころしたとては、後者の方が明らかに非道でより厳罰されるべきと実感できるが、10000000人を殺したのと、15000000人を殺したとては、数を見ただけでは実感がわいてこない。それでもたいへんな数の人が殺されたむごさは伝わる。
世界戦争の発起国としての責任は末代までのこるだろうし、残しておくべきである。 ｢ホロコースト｣や「南京大虐殺」の有無は、問題の本質ではない。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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よーすけ
- 07/2/26(月) 1:25 -
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お初で失礼します。うかがいたいのですが薬屋さんは前に南京大虐殺はあったのだとおっしゃってる。その詳細まで説明されて、だから日本軍はひどいと。なのになぜ今南京大虐殺の有無が問題でないとおっしゃっるのですか？また戦争発起国が悪いというのならば当時の戦争発起国の定義と他の戦争発起国は具体的にどこだったかお聞かせ下さい。
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12)
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JING - 07/2/26(月) 1:57 - |
▼咎さん：
ある意味では勝ったもん勝ち。の世界であることと、ナチスに関しては必要以上に悪とする必要があったのだと思います。
第二次世界大戦の近辺でもそうですが、ある意味では黄色人種などが正式に白人に対して近代戦争を仕掛けたのは、重要な意味があったと思います。しかしながら、これは専制主義と民主主義の戦いであった側面もあり、民主主義の側としては、専制主義のデメリットをより多く見せたかった部分は必ずあったと思います。
私は、この話の事実がどうかはわかりませんが、もしも、正しいのだとしたら、戦争というものの馬鹿げた部分を非常によく表現しているものだと思います。 ＪＩＮＧ
ある意味では勝ったもん勝ち。の世界であることと、ナチスに関しては必要以上に悪とする必要があったのだと思います。
第二次世界大戦の近辺でもそうですが、ある意味では黄色人種などが正式に白人に対して近代戦争を仕掛けたのは、重要な意味があったと思います。しかしながら、これは専制主義と民主主義の戦いであった側面もあり、民主主義の側としては、専制主義のデメリットをより多く見せたかった部分は必ずあったと思います。
私は、この話の事実がどうかはわかりませんが、もしも、正しいのだとしたら、戦争というものの馬鹿げた部分を非常によく表現しているものだと思います。 ＪＩＮＧ
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お告げ - 07/2/26(月) 2:09 - |
では、ホロコーストはなかったと…？
当時のドイツはわざわざユダヤ人の生活圏獲得為に赤軍との戦いを挑んだと言うことですか？
当時のドイツはわざわざユダヤ人の生活圏獲得為に赤軍との戦いを挑んだと言うことですか？
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薬屋シン - 07/2/26(月) 2:11 - |
▼よーすけさん：
カキありがとうございやす、薬屋でやんす。
南京大虐殺の時からご覧頂いているとは光栄の限りです。あの時・・・君の書く場所を分散する眼精攻めに負かされたんですけどね(苦笑)
さて、なぜ今、南京大虐殺の有無が問題ではないと申し上げたかと言うと、個人的な心境の変化もありますし、物事の順序ということもあります。
広義的概念で考えて、戦争を起こす側と戦争を起こされた側に、二戦の陣営をわけることができるかと思います。その際、後の展開を無視しても、文字通りに広く漠然的にみて、戦争を起こす側がより悪い、といえますね。であるなら、戦争の中身、程度や非道さの軽重に関わらず、戦争を起こす側、戦争発起国即ち戦争を起こした国に、より大きな責任があります。
南京大虐殺もホロコーストも、死者の数に往復はあるにせよ、確実に有りました。しかし、近年、扶桑社の教科書問題に代表されるように、こういった大量虐殺の事実を、抹消しようとする右よりの風潮が見られています。大量虐殺を否定することが彼らの最終目的ではありません。歪曲し歪まれた愛国心か、それとも愛国心を金看板にしているだけか、ドイツ・日本・イタリアが二戦の時分、他国を侵略し、そして敗北したという史実の抹消を企ています(右翼サイトみればすぐわかる話だけどね)。
第二次世界大戦というわくのなかに南京大虐殺やホロコーストがあります。広い概念で、南京大虐殺やホロコーストの有無より、日本ら三国が他国を侵略し、敗北した史実がより重要であると思い、はなはた論の飛躍ではありますが、その発想でいま、この案件において、南京大虐殺の有無は問題の核心ではないと申し上げました。
戦争発起国の定義と他の戦争発起国は上で述べた通りです。お確かめください。
カキありがとうございやす、薬屋でやんす。
南京大虐殺の時からご覧頂いているとは光栄の限りです。あの時・・・君の書く場所を分散する眼精攻めに負かされたんですけどね(苦笑)
さて、なぜ今、南京大虐殺の有無が問題ではないと申し上げたかと言うと、個人的な心境の変化もありますし、物事の順序ということもあります。
広義的概念で考えて、戦争を起こす側と戦争を起こされた側に、二戦の陣営をわけることができるかと思います。その際、後の展開を無視しても、文字通りに広く漠然的にみて、戦争を起こす側がより悪い、といえますね。であるなら、戦争の中身、程度や非道さの軽重に関わらず、戦争を起こす側、戦争発起国即ち戦争を起こした国に、より大きな責任があります。
南京大虐殺もホロコーストも、死者の数に往復はあるにせよ、確実に有りました。しかし、近年、扶桑社の教科書問題に代表されるように、こういった大量虐殺の事実を、抹消しようとする右よりの風潮が見られています。大量虐殺を否定することが彼らの最終目的ではありません。歪曲し歪まれた愛国心か、それとも愛国心を金看板にしているだけか、ドイツ・日本・イタリアが二戦の時分、他国を侵略し、そして敗北したという史実の抹消を企ています(右翼サイトみればすぐわかる話だけどね)。
第二次世界大戦というわくのなかに南京大虐殺やホロコーストがあります。広い概念で、南京大虐殺やホロコーストの有無より、日本ら三国が他国を侵略し、敗北した史実がより重要であると思い、はなはた論の飛躍ではありますが、その発想でいま、この案件において、南京大虐殺の有無は問題の核心ではないと申し上げました。
戦争発起国の定義と他の戦争発起国は上で述べた通りです。お確かめください。
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よーすけ - 07/2/26(月) 11:15 - |
丁寧なご返答ありがとうございます。実は書き込み自体初めてだったのでかなり緊張してまして…お返事頂いてほっとしました☆ただ薬屋さんのご意見には賛同しかねます。私は歴史を検証する際には今の価値観ではなくその当時の価値観で考えなければならないこと、また戦争についてはその背景、どうして戦争がおきてしまったのか、つまり日本で考えればなぜ戦争という選択肢を日本が選んだのか、という意識を持って考える事が重要だと思っています。その上で私なりの考えを述べさせて頂きますが、まず大前提として日中戦争と大東亜戦争（あえてこの言葉を使わせていただきました。気になさるようでしたら次からは変えます）は分けて考えるべきと思っているので日中戦争から話させて頂きます。当時日本は中国に侵略した。これは間違いない事実だと思います。しかし今考えれば残念なことですが当時中国をはじめアジア、アフリカ、南アメリカには欧米の多くの国が国策として侵略し、植民地を獲得しておりました。侵略ではなく進出という言葉を使って。そのような国際的な、というか帝国主義的な価値観が多くの先進国に慢延していた時代であったのです。なのになぜ日本だけが、敗戦国だけがその責任をとるべきなのでしょうか。当時の価値観を否定するのなら戦争に勝った負けた関係なく先進国は当時の植民地国に謝罪すべきです。私はこの戦争責任が戦勝国に、一方的に裁かれたことに納得がいきませんし、それを多くの日本人が未だに受け入れてることに納得がいきません。また大東亜戦争についてですが、私は前術の中国をめぐる列強各国の攻めぎあいの中で生まれたものと考えています。そしてその中で日本は欧米列強に資源を断たれ（ABCD包囲網）、更にはその後唯一の資源調達の場であった植民地の放棄を迫られたのです（ハルノート）。そのような背景の中で、日本がかつてない困難な状況を打開するために、戦争という選択をした…こうした事実から考えて、間接的にまず戦争を起こしたのはどの国か、仮にそれが日本だとしても日本だけが戦争を起こしたから悪いのか、国際的なパワーバランスの中で、日本に対してあらゆる手段で叩こうとした連合国に一切の責任はないのか、私には疑問ばかりです。とても受け入れられるものではありません。最後に（話はそれますが）南京大虐殺についてですが、これは現在ホロコースト、戦争責任ではなく犯罪、人類に対する罪として捉えられてる以上その事件の有無、程度がとても重要になってくると考えます。残念ながら、そうした情報が未だに統一されてない、様々な意見がある今の状況からは、まずは日本に責任がどうのこうのいうよりは、当時国を除く国際的な検証がより詳細になされてから判断を下すのが正しいかと思います。…なんか長々とすいません!!是非こうした私の考えに対する薬屋さんの考えをうかがえれば幸いです。どうぞよろしくお願いします。
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咎 - 07/2/26(月) 11:53 - |
一般的なホロコーストの定義「ユダヤ絶滅計画に基づく大量虐殺」は否定。ユダヤの迫害、強制移住や強制労働は肯定。
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薬屋シン - 07/2/26(月) 13:10 - |
▼よーすけさん：
薬屋でやんす。
久々にまともな議論ができそうでうれしい限りです。・・・君やサークルゲイ君がいたらもっと盛り上がるでしょうね・・・
今歴史検証の主流は、たしかに戦争責任のありかでなく、ホロコーストやその他、人類に対する犯罪責任を問う場合が多く見受けられます。ですから、前文において、私が南京大虐殺の有無は問題ではないというのは、非常識な発言と言えます。
どうして戦争責任の追及がはやらないかというと、あにさんが指摘されたとおり、大きな戦争の前後関係を看ていくと、たいていの国家は、何かしら戦争に加担していますし、他人を叩いて自分もみちづれになってしまっては、利害の計算が合わないかゆえんであると言えます。戦争責任を追究すると、自分に飛び火がくるかもしれません。
しかし、戦争をなくして大量虐殺はありえたのでしょうか。戦争と大量虐殺を区別して考えるやり方自体、各国おかがえの学者先生が、自国の戦争責任を回避するための手段ではないのでしょうか。
三国同盟関わらず、私はすべての戦争発起国に犯罪責任があると思います。「先進国は当時の植民地国に謝罪すべき」とあにさんはいうが、当然です。当時はまさに、赤信号、みんなでわたれば怖くない時代で、強国はみんな侵略・虐殺・殖民支配をしていました。時代背景を無視して問題はみれません。
しかしそういう時代だからといって開きなおるのは、論の放棄てす。兄さんが言う「国際的な検証」は、すでにこのような論の放棄＝自国利益の保持のもと、各国おかがえの学者先生にくさるほどされてきました。彼らの基準は史実と良識でなく、研究費を出すスポンサーの利害です。
ここで日本やドイツらをやり玉に挙げたのも、ただ論を二戦という枠に限定しただけのことで、兄さんが採られる、「さらに広い概念」から言えば、加害国のすべてに犯罪責任があります。シーザーからブッシュまで、みんな戦争犯罪者です。概念を狭めると大量虐殺を行う国により責任が重いことがわかります。
あにさんの考えに、私は全面的に賛成いたします。その「さらに広い概念」においては正解です。しかし、概念の混同や論の放棄をしてはいけません。どういうレベルで(戦争全体か、二戦か、大量虐殺か)論じているかをみなおしましょう。私は大量虐殺のレベルについて、南京大虐殺のところでいろいろ書いたので、今回は二戦レベルで論を立てようと思いました。
薬屋でやんす。
久々にまともな議論ができそうでうれしい限りです。・・・君やサークルゲイ君がいたらもっと盛り上がるでしょうね・・・
今歴史検証の主流は、たしかに戦争責任のありかでなく、ホロコーストやその他、人類に対する犯罪責任を問う場合が多く見受けられます。ですから、前文において、私が南京大虐殺の有無は問題ではないというのは、非常識な発言と言えます。
どうして戦争責任の追及がはやらないかというと、あにさんが指摘されたとおり、大きな戦争の前後関係を看ていくと、たいていの国家は、何かしら戦争に加担していますし、他人を叩いて自分もみちづれになってしまっては、利害の計算が合わないかゆえんであると言えます。戦争責任を追究すると、自分に飛び火がくるかもしれません。
しかし、戦争をなくして大量虐殺はありえたのでしょうか。戦争と大量虐殺を区別して考えるやり方自体、各国おかがえの学者先生が、自国の戦争責任を回避するための手段ではないのでしょうか。
三国同盟関わらず、私はすべての戦争発起国に犯罪責任があると思います。「先進国は当時の植民地国に謝罪すべき」とあにさんはいうが、当然です。当時はまさに、赤信号、みんなでわたれば怖くない時代で、強国はみんな侵略・虐殺・殖民支配をしていました。時代背景を無視して問題はみれません。
しかしそういう時代だからといって開きなおるのは、論の放棄てす。兄さんが言う「国際的な検証」は、すでにこのような論の放棄＝自国利益の保持のもと、各国おかがえの学者先生にくさるほどされてきました。彼らの基準は史実と良識でなく、研究費を出すスポンサーの利害です。
ここで日本やドイツらをやり玉に挙げたのも、ただ論を二戦という枠に限定しただけのことで、兄さんが採られる、「さらに広い概念」から言えば、加害国のすべてに犯罪責任があります。シーザーからブッシュまで、みんな戦争犯罪者です。概念を狭めると大量虐殺を行う国により責任が重いことがわかります。
あにさんの考えに、私は全面的に賛成いたします。その「さらに広い概念」においては正解です。しかし、概念の混同や論の放棄をしてはいけません。どういうレベルで(戦争全体か、二戦か、大量虐殺か)論じているかをみなおしましょう。私は大量虐殺のレベルについて、南京大虐殺のところでいろいろ書いたので、今回は二戦レベルで論を立てようと思いました。
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お告げ - 07/2/26(月) 13:33 - |
ではお聞きします。
当時のドイツに国家の中の国家が存在したのはご存じかな？
当時のドイツに国家の中の国家が存在したのはご存じかな？
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かがみ - 07/2/26(月) 14:36 - |
なぜ納得できないすか？沖縄をみればわかるじゃない？何千年も平和的に周りの国とやってきたのに日本に合併されたから終戦に至るまでまさに地獄だったじゃないか？さらに朝鮮半島と中国の人にとって日本人は単なる侵略者だけじゃなくひどい裏切る者でもあった。文化の交流が別だけどモンゴル軍隊が日本に來襲した時に彼らもいろんな抵抗したり船と軍隊の派遣を意図的に延ばしたり日本を助けたのがただの神風じゃないす。時代によって価値観が様々だけど真理はただ一つす。義理と人情を大切にする文化がある東アジアにおいて特にそうじゃないすか？！
<DoCoMo/1.0/SO505i/c20/TB/W21H09
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かがみ - 07/2/26(月) 15:20 - |
ホロコーストは捏造だったら南京虐殺もそうだって言いたいだろか？君のロジックは幼稚そのもの。否認は容易である。しかし内心は安らぎできますか？何千万人の殺された命に？いまも生きてる遺族に？歴史の真実に向き合うには勇気が必要けどそれによって自分の方が低くなったり恥をかいたりの事はありません。むしろ尊敬します！そんな人間なら友達になりたいす。
<DoCoMo/1.0/SO505i/c20/TB/W21H09
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咎 - 07/2/26(月) 15:20 - |
知らない。
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薬屋シン - 07/2/26(月) 16:56 - |
▼かがみさん：
横からすみません、薬屋でやんす。
えっと、気持はわかりますけど、やっぱり議論だから、論を組み立てて話しましょう。沖縄はまた別件ですけど、三山時代からけっこう侵略されてますし、何千年も平和的な国は多分世の中にないと思います。あったら教えてください。
もちろん、情においても、理においても戦争や大量殺戮はいけないと思います。
横からすみません、薬屋でやんす。
えっと、気持はわかりますけど、やっぱり議論だから、論を組み立てて話しましょう。沖縄はまた別件ですけど、三山時代からけっこう侵略されてますし、何千年も平和的な国は多分世の中にないと思います。あったら教えてください。
もちろん、情においても、理においても戦争や大量殺戮はいけないと思います。
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薬屋シン - 07/2/26(月) 16:59 - |
▼咎さん：
よこからすみません、薬屋でやんす。
それを言うなら「日本」や「天皇」も差別的ですよね。自国のアイデンティティの問題は本論とはかけ離れてますし、諸国どっこいどっこいじゃないですかね。
よこからすみません、薬屋でやんす。
それを言うなら「日本」や「天皇」も差別的ですよね。自国のアイデンティティの問題は本論とはかけ離れてますし、諸国どっこいどっこいじゃないですかね。
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薬屋シン - 07/2/26(月) 17:00 - |
▼お告げさん：
薬屋でやんす。
あ、私も詳しく教えてほしいです。
薬屋でやんす。
あ、私も詳しく教えてほしいです。
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薬屋シン - 07/2/26(月) 17:22 - |
▼咎さん：
薬屋でやんす。
あさにんが言われることも、理屈だなーと思いました。
南京大虐殺に関しては公的資料は乏しいんですが、民間資料や、生存者はそのなりにいますよ。蒋介石に南京大虐殺の認識はなかったというところは誤りです。敗軍の将戦を語らずじゃないんですが。のちに主張していますよ。
薬屋でやんす。
あさにんが言われることも、理屈だなーと思いました。
南京大虐殺に関しては公的資料は乏しいんですが、民間資料や、生存者はそのなりにいますよ。蒋介石に南京大虐殺の認識はなかったというところは誤りです。敗軍の将戦を語らずじゃないんですが。のちに主張していますよ。
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薬屋シン - 07/2/26(月) 22:19 - |
▼咎さん：
薬屋でやんす。
嘘吐きばばあやじじ って、ちょっと言いすぎじゃないかな。
紙切れより其の時代にいきた者の証言の方が軽いと言うのは考えの一つかもしれないけど、まったく無視というのは軽率じゃないかな。
これ以上論ずるきはないなら、それでもかまわないけど。
薬屋でやんす。
嘘吐きばばあやじじ って、ちょっと言いすぎじゃないかな。
紙切れより其の時代にいきた者の証言の方が軽いと言うのは考えの一つかもしれないけど、まったく無視というのは軽率じゃないかな。
これ以上論ずるきはないなら、それでもかまわないけど。
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お告げ - 07/2/27(火) 0:25 - |
ＳＳ、国防軍、空軍、ナチス党等々が、それぞれか勝手に利権を拡大させるため、各々がまるで独立した国家の様な性格を持っていました。そしてお互いに全く矛盾するような勝手な命令と指示を出し合っていました。
この様な性格の国でしたからユダヤ人絶滅計画が無かったとする話を組み立てようと思えば、組み立てられ、また、ユダヤ人の絶滅計画が有ったと組み立てようと思えば組み立てられるのです。
しかし、絶滅計画が無かったとするのはやや無理があるのではないでしょうか？
ただ、咎さんはユダヤ人の絶滅計画が存在したのか、と言う問題より、我々の歴史認識は、その時々の為政者によって歪められると指摘したいのでしょうか？
私はホロコーストの問題より、真珠湾攻撃の日本の騙し討ちと言われることの方が大きく問題だと感じます。
この様な性格の国でしたからユダヤ人絶滅計画が無かったとする話を組み立てようと思えば、組み立てられ、また、ユダヤ人の絶滅計画が有ったと組み立てようと思えば組み立てられるのです。
しかし、絶滅計画が無かったとするのはやや無理があるのではないでしょうか？
ただ、咎さんはユダヤ人の絶滅計画が存在したのか、と言う問題より、我々の歴史認識は、その時々の為政者によって歪められると指摘したいのでしょうか？
私はホロコーストの問題より、真珠湾攻撃の日本の騙し討ちと言われることの方が大きく問題だと感じます。
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JING - 07/2/27(火) 0:26 - |
▼咎さん：
政略の基本的な手段として、簒奪する場合は、前任の否定的立場から始まったり、戦争で完全勝利し、相手国を占領する場合は、王族やその他の人間を民衆に殺させるか、国民がかばったら対偶を良くするか、のどちらか一方であったり、と。ある意味、定石的な意味でも、ナチスドイツ、大日本帝国には、悪者になってもらわねばならなかったでしょうし、そのときに、ナチスドイツの主導体制は、専制主義の中の非常に高いメリットである”ドラスティックな改革が可能、果断即決が可能”という部分が大きかったため、主導体制の批判よりも、行動の原理を批判することや、一人の人間の主張がどれほど恐ろしいかということを大きく主張する必要があったのだと思います。
大日本帝国の場合は、専制主義ではなく軍事独裁政治になりつつあり、その軍部の行動は問題がありましたし、戦略上、真珠湾攻撃の時に日本の負けは長期的な意味では決まっていましたので、そちらに責任を押し付け、民衆の忠誠の対象で、恐ろしいほどの支持率があった天皇に対しては、実権力を奪いながらも、天皇であることは変わらず、国家の象徴という一見華やかな立場へ追いやることで、民衆の心を上手く操ったと思います。
その後はＧＨＱなどの戦勝国の見解が一方的に採用されていくわけですので、もちろん、誤りは多数あると思います。それこそ、現代になってやっとわかってきた聖徳太子の問題や、各国で語り継がれている人間に関する公式的な記録の誤りがその良い例であると思います。 ＪＩＮＧ
政略の基本的な手段として、簒奪する場合は、前任の否定的立場から始まったり、戦争で完全勝利し、相手国を占領する場合は、王族やその他の人間を民衆に殺させるか、国民がかばったら対偶を良くするか、のどちらか一方であったり、と。ある意味、定石的な意味でも、ナチスドイツ、大日本帝国には、悪者になってもらわねばならなかったでしょうし、そのときに、ナチスドイツの主導体制は、専制主義の中の非常に高いメリットである”ドラスティックな改革が可能、果断即決が可能”という部分が大きかったため、主導体制の批判よりも、行動の原理を批判することや、一人の人間の主張がどれほど恐ろしいかということを大きく主張する必要があったのだと思います。
大日本帝国の場合は、専制主義ではなく軍事独裁政治になりつつあり、その軍部の行動は問題がありましたし、戦略上、真珠湾攻撃の時に日本の負けは長期的な意味では決まっていましたので、そちらに責任を押し付け、民衆の忠誠の対象で、恐ろしいほどの支持率があった天皇に対しては、実権力を奪いながらも、天皇であることは変わらず、国家の象徴という一見華やかな立場へ追いやることで、民衆の心を上手く操ったと思います。
その後はＧＨＱなどの戦勝国の見解が一方的に採用されていくわけですので、もちろん、誤りは多数あると思います。それこそ、現代になってやっとわかってきた聖徳太子の問題や、各国で語り継がれている人間に関する公式的な記録の誤りがその良い例であると思います。 ＪＩＮＧ
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JING - 07/2/27(火) 0:41 - |
追加です。
ただし、ナチス軍による、理由の無いユダヤ人虐殺に関しては、私は若干であろうともあったと思います。私の否定というのは、あくまでナチス指導部の”ユダヤ人絶滅計画”にあって、”ユダヤ人を奴隷階級に〜””ユダヤ人は、国家から排除する”的な考えは事実上あったと認識せざるを得ないと思います。
また、南京大虐殺に関しても、私は南京虐殺はあったとしても、大虐殺は無かったと思います。これは、能力的な観点でも、五族協和の観点でも、政治的にありえないことが1つ。そして、もちろんの事ながら、証言の不確かさ、公文書の無さ、そして何よりも、死亡したとされる数と、実際に生きている人間の後の戸籍謄本との数があまりに合わなすぎるため。です。
ただし、これも、一軍人による虐殺は肯定します。あったのではないかなぁ、というより、全く無いということは、絶対に無いと思います。ある意味では、首脳部からの命令が無かっただけで、黙認はあったと思います。これは、ホロコーストに関してもそうです。
例えば 武器を所有するものは射殺せよ。その他、武器を所有すると疑われるもの、軍の行動に非協力的であると疑われるものも、その時々に応じて対応せよ。 という命令があったとすれば、これは事実上は虐殺命令ですが、これを首脳部から出すことは不可能でも、下士官以下の人間が出していたとしたら、それは、虐殺に繋がると思います。
こういったことは有ったとしても、公的に、現在”事実”とされている南京大虐殺や、ホロコーストの全てが”真実”であるといえる材料は、あまりに乏しいので、否定せざるを得ないと思います。
という、意味でした。 ＪＩＮＧ
ただし、ナチス軍による、理由の無いユダヤ人虐殺に関しては、私は若干であろうともあったと思います。私の否定というのは、あくまでナチス指導部の”ユダヤ人絶滅計画”にあって、”ユダヤ人を奴隷階級に〜””ユダヤ人は、国家から排除する”的な考えは事実上あったと認識せざるを得ないと思います。
また、南京大虐殺に関しても、私は南京虐殺はあったとしても、大虐殺は無かったと思います。これは、能力的な観点でも、五族協和の観点でも、政治的にありえないことが1つ。そして、もちろんの事ながら、証言の不確かさ、公文書の無さ、そして何よりも、死亡したとされる数と、実際に生きている人間の後の戸籍謄本との数があまりに合わなすぎるため。です。
ただし、これも、一軍人による虐殺は肯定します。あったのではないかなぁ、というより、全く無いということは、絶対に無いと思います。ある意味では、首脳部からの命令が無かっただけで、黙認はあったと思います。これは、ホロコーストに関してもそうです。
例えば 武器を所有するものは射殺せよ。その他、武器を所有すると疑われるもの、軍の行動に非協力的であると疑われるものも、その時々に応じて対応せよ。 という命令があったとすれば、これは事実上は虐殺命令ですが、これを首脳部から出すことは不可能でも、下士官以下の人間が出していたとしたら、それは、虐殺に繋がると思います。
こういったことは有ったとしても、公的に、現在”事実”とされている南京大虐殺や、ホロコーストの全てが”真実”であるといえる材料は、あまりに乏しいので、否定せざるを得ないと思います。
という、意味でした。 ＪＩＮＧ
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よーすけ - 07/2/27(火) 2:32 - |
返信遅くなってすみません!!うーん、論の放棄と概念の混同…すみません、正直私かなりそこには気を払ってなるべく具体的に、それぞれの戦争、事件について個々に述べてたつもりなんですが…もしよろしければ私の今後の為にも大変えらそうですが、どこが論の放棄でどこが概念の混同か教えて頂けないでしょうか？とりあえず私は薬屋さんのご意見に対する考えを述べさせて頂きます。まず薬屋さんは戦争と大量虐殺はリンクするとおっしゃった。ただ考えてみて頂きたい、ヒトラーは戦争に勝つ為にユダヤ人を絶滅させようとしたでしょうか？ヒトラーにとって戦争とユダヤ狩りは全く別物で、彼はユダヤ人に一方的な劣等感、復讐心をもっていたからに過ぎません。また原爆投下が戦争終結を早めるため、という理屈がすでに形概化しているのも当然薬屋さんはご存知のことだと思います。であるなら少なくともホロコーストは政治の延長線上に起きる戦争とは区別されるべき犯罪ではないでしょうか？また私は当時二戦を始めた日本、という位置付けに極めて疑問をもっていて、本質的には日本にそうさせた、アメリカをはじめとする連合国こそが戦争発起国ではないかと考えているのです（前にも背景としてのべましたが）。また最後に日中戦争についてですが、まず中国については本当に残念ですが日本だけでなく他の列強各国に進出されている以上、それまでに何ら防ぐための政策、安全保証体制を作ってこなかったという事実があります。また前にも述べましたが、こればかりはやはり当時の価値観で考えるべきなのですよ。世界大恐慌の後多くの国が資源の確保の為に中国に国策として進出している以上、資源を持たない日本もそうするしかない、というのが駄目だというのならば、世界全てが狂ってて、その責任を多くの国が負わねばならない。私は論を放棄するのではなく、そのような大変重い責任があるのなら、敗戦国だからといって日本に全てなすりつける事に納得がいかないと申し上げているのです。日本には当然責任はあるとは思います。行為として中国に侵略、というか進出をしたのですから。ただ中国の国策として行われている現在の抗日教育やその他の抗日キャンペーンを見てると、歴史的事実が歪曲され政治的カードになる以上、こうした戦争責任に対する検証はすでにやってるから意味はないという姿勢ではなく、それでも粘り強く厳密に綿密に改めて公正に検証しなおし、その結果に対してしっかりとした承認が、国際的な場においてなされ、日本が償うべき責任をとることが重要であると考えます。またまた長くなってしまいましたが、薬屋さんはどうお考えですか？
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12)
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薬屋シン - 07/2/27(火) 14:19 - |
▼咎さん：
薬屋でやんす。
君はすべてにおいて言いすぎだよ。
薬屋でやんす。
君はすべてにおいて言いすぎだよ。
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お告げ - 07/2/27(火) 14:38 - |
貴は賤を持って本となす。
常に心掛けたいものです。
常に心掛けたいものです。
<KDDI-KC38 UP.Browser/6.2.0.11.1.2 (GUI) MMP/2.0
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薬屋シン - 07/2/27(火) 15:45 - |
▼お告げさん：
>貴は賤を持って本となす。
>常に心掛けたいものです。
薬屋でやんす。
まさに其の通り。あにさんとメールを交わしたいものですな
>貴は賤を持って本となす。
>常に心掛けたいものです。
薬屋でやんす。
まさに其の通り。あにさんとメールを交わしたいものですな
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１３歳
- 07/2/27(火) 16:25 -
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お告げとメェルしたいなぁ……
<Vodafone/1.0/V905SH/SHJ002/SN358150006022496 Browser/VF-NetFront/3.3 Profile/M...
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咎 - 07/2/27(火) 19:09 - |
軍部の暴走があったと言いたいのかな。それだと絶滅計画があった、なかったという事が可能。しかし公文書が残ってない。いくら軍部の暴走があれど、絶滅計画があれば何かしらの指示通達の公文書が残っているのではないだろうか。あと絶滅収容所の建設する資金はどこから出るのか？って疑問がある。空軍が勝手に計画して大虐殺を行ったとしたら、空軍自体が膨大な建設資金を持たないといけない事になる。おのおのの軍部にそんなに資金があったのだろうか。
絶滅計画があったと主張するのは憶測では可能だが、公文書もないしあったと主張するほうがやや無理な感じがする。
そうではない。ある事実をより酷いものに見せるため、捏造した事でも事実であるかのようにする。ここを問題にしてる。
騙まし討ちと言われるのは確かに大きな問題である。ちなみにお告げ君は日本の暗号をアメリカが解読してた説を信じてる？
絶滅計画があったと主張するのは憶測では可能だが、公文書もないしあったと主張するほうがやや無理な感じがする。
そうではない。ある事実をより酷いものに見せるため、捏造した事でも事実であるかのようにする。ここを問題にしてる。
騙まし討ちと言われるのは確かに大きな問題である。ちなみにお告げ君は日本の暗号をアメリカが解読してた説を信じてる？
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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薬屋シン - 07/2/27(火) 19:19 - |
▼よーすけさん：
薬屋でやんす。
再度、持論を主張していただき、ありがとうございます。しかし上の返事に、私は「よーくんの意見に全面的に賛成する」と、明記したくだりをご覧になられたのでしょうか。
一言でさえ、よーくんの意見を否定していません。ただ論に「概念の混同」があって、今の各国の歴史研究の姿勢自体が「論の放棄」が看られると、申し上げたのです。
概念の混同について。私は上文にて「レベル」という「表現」を用いました。歴史は連綿として継続するもので、なにか独立した事象の突如発生しはありえません。とはいえ、ある事柄を取り上げる場合に、先に五百年、後に五百年の因果を全部引っ張り出すと、話のらちがあきません。そこで、なにを「基準レベル」にものごとを区切って、その範囲のうちに考えるかによって、論に少なからずのくい違いが発生します。私の区切り方は、先に述べたとおりです。
論の放棄についても同様に、先のカキで触れました。ご確認ください。「戦争責任に対する検証はすでにやってるから意味はないという姿勢ではなく、それでも粘り強く厳密に綿密に改めて公正に検証しなおし、その結果に対してしっかりとした承認が、国際的な場においてなされ、日本が償うべき責任をとることが重要である」との、あにさんの考えとは、矛盾する部分はありません。いまの学者先生が、国という得体の知れない圧力に屈していると批判したまでです。
お確かめください。
薬屋でやんす。
再度、持論を主張していただき、ありがとうございます。しかし上の返事に、私は「よーくんの意見に全面的に賛成する」と、明記したくだりをご覧になられたのでしょうか。
一言でさえ、よーくんの意見を否定していません。ただ論に「概念の混同」があって、今の各国の歴史研究の姿勢自体が「論の放棄」が看られると、申し上げたのです。
概念の混同について。私は上文にて「レベル」という「表現」を用いました。歴史は連綿として継続するもので、なにか独立した事象の突如発生しはありえません。とはいえ、ある事柄を取り上げる場合に、先に五百年、後に五百年の因果を全部引っ張り出すと、話のらちがあきません。そこで、なにを「基準レベル」にものごとを区切って、その範囲のうちに考えるかによって、論に少なからずのくい違いが発生します。私の区切り方は、先に述べたとおりです。
論の放棄についても同様に、先のカキで触れました。ご確認ください。「戦争責任に対する検証はすでにやってるから意味はないという姿勢ではなく、それでも粘り強く厳密に綿密に改めて公正に検証しなおし、その結果に対してしっかりとした承認が、国際的な場においてなされ、日本が償うべき責任をとることが重要である」との、あにさんの考えとは、矛盾する部分はありません。いまの学者先生が、国という得体の知れない圧力に屈していると批判したまでです。
お確かめください。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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薬屋シン - 07/2/27(火) 19:33 - |
▼咎さん：
薬屋でやんす。
そこまでいうなら、公文書はなかったのか、それとも公文書は見つかっていないだけか、あるいは誰がかいまだに隠しつづけているかって可能性も有るだろう。
いま、当事者のドイツでさえホロコーストを認め、日本風に言えば総理官邸と国会議事堂の間に記念碑をたてた。証拠不十分なら世界中が間違って、君が正しいということになるが、公文書がないという、一側面だけで、ものごとの全体を否定するのは軽率ではないのか。
薬屋でやんす。
そこまでいうなら、公文書はなかったのか、それとも公文書は見つかっていないだけか、あるいは誰がかいまだに隠しつづけているかって可能性も有るだろう。
いま、当事者のドイツでさえホロコーストを認め、日本風に言えば総理官邸と国会議事堂の間に記念碑をたてた。証拠不十分なら世界中が間違って、君が正しいということになるが、公文書がないという、一側面だけで、ものごとの全体を否定するのは軽率ではないのか。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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薬屋シン - 07/2/27(火) 19:35 - |
▼お告げさん：
薬屋でやんす。
そういう意味でか・・・ありがとうーー勉強になりました。
薬屋でやんす。
そういう意味でか・・・ありがとうーー勉強になりました。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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薬屋シン - 07/2/27(火) 19:38 - |
▼咎さん：
薬屋でやんす。
考えが時代遅れって言っているんだよ。まあ今日中戦争問題の共同研究が行われている最中だから、結果がでるまで静観しようではないか。
南京大虐殺が事実認定されても、日本の右翼や中国の青年らは黙らないだろうけど。
薬屋でやんす。
考えが時代遅れって言っているんだよ。まあ今日中戦争問題の共同研究が行われている最中だから、結果がでるまで静観しようではないか。
南京大虐殺が事実認定されても、日本の右翼や中国の青年らは黙らないだろうけど。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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薬屋シン - 07/2/27(火) 19:51 - |
▼咎さん：
薬屋でやんす。
文面がぶしつけ、中身が時代遅れ。共同研究の結果が「日中戦争は共産党のでっちあげシナやろうしね」にならない限り、右の諸君にとって進展はないに等しいだろうな。
もういがみ合う時代じゃないから、こういう問題わ穏便に解決しようとするうごきが出たじゃないか。
薬屋でやんす。
文面がぶしつけ、中身が時代遅れ。共同研究の結果が「日中戦争は共産党のでっちあげシナやろうしね」にならない限り、右の諸君にとって進展はないに等しいだろうな。
もういがみ合う時代じゃないから、こういう問題わ穏便に解決しようとするうごきが出たじゃないか。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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薬屋シン - 07/2/27(火) 20:17 - |
▼咎さん：
薬屋でやんす。
咎さんが議論しようする姿勢は認めますし、人間性も、私ごどきがよく比肩できる方ではないでしょうが、あくまでも論について意見をしただけであって、そのほか一切を批判したものではない。
でも気分を害したならあやまるよ。すまない。
薬屋でやんす。
咎さんが議論しようする姿勢は認めますし、人間性も、私ごどきがよく比肩できる方ではないでしょうが、あくまでも論について意見をしただけであって、そのほか一切を批判したものではない。
でも気分を害したならあやまるよ。すまない。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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よーすけ - 07/2/27(火) 22:22 - |
ご返信ありがとうございます。まさかよーくんと呼んでいただけるとは…私もまだ捨てたもんじゃないですね(笑)しかしそれ以上にびっくりしたのは私の論じ方はさておき意見に対して薬屋さんが否定しないとおっしゃったことです。これ喧嘩売るわけではないのですが本当ですか？私は二戦に対しては本質的な戦争発起国はアメリカをはじめとする連合国だと言ってるのですよ？この考えを否定されないのなら、薬屋さんが前におっしゃっていたように二戦では日本よりもむしろ戦争発起国、つまりアメリカ、連合国に責任が大きいとお考えなのですか？（ちなみに私はそう考えています。）またホロコーストについて、私は戦争とはリンクしないと前に述べましたが薬屋さんのお考えはどうですか？先程のご意見に含まれていなかったのでうかがえれば幸いです。
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12)
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JING - 07/2/27(火) 23:38 - |
▼咎さん：
>すばらしい。ほぼ同意見である。こういう考えもってたら世間では即極右扱いされるだろうね（笑）右翼でないのに失礼な話だよね。
そうですね。私も、こういった事を学校の国語表現の課題で提出すると、右翼的思想といわれるか、過激思想といわれるかでした。いい加減、そんな教育されると困るので、一応資料を渡したところ、私立高校でしたので、授業体系で、そういったことが全面肯定されることはなくなりましたし、現実的に、大学入試でも、後でこれは間違いだったことを指摘されるのが嫌らしく、非常に出題率が低下しているそうです。
私は、どちらかというと戦争には反対ですし、非常に非生産的で、尚且つ人的資源の損失は経済に与える影響も大きいので、それに変わるシステムを導入するべきだと考えています。ただ、それと、現実の肯定や否定に関して、まったく別問題ですし、アメリカとて、戦時中に原子爆弾投下に反対した女性議員が国賊と罵られ、生涯を閉じた後、数十年経って、彼女は国を憂いた人物であったと、肯定されるようになるという馬鹿馬鹿しいですが、ある意味前進である事実もあります。ただ、戦争世代と直接話し合えた世代は、これ以後減りますし、話し合えて、尚且つ正しい情報を柔軟な思考で、固定概念の無い思考で考えられる年代が、大人の世代で中核を占めたときには、真実が事実として語られることを祈っています。
結局は、教科書の鵜呑みであったり、１つの結果論の鵜呑みによる固定概念であることが多いと思います。しかしながら、自分で多少の資料を見てみると、意外とそういったことに対する全面肯定は少なく、実数の差やこれまでの証言の信憑性を指摘するものが、国内に止まらずあることを知ってしまうと、逆に、実在していたことを信じることが困難になってしまうと思います。
ただ、それと戦争の正否は別ですし、結局は大日本帝国やナチスドイツの愚考に、連合軍の権力欲のための愚考が塗り重なった絵なのかなぁ？と、ちょっと寂しい感じもしてしまいます。 ＪＩＮＧ
>すばらしい。ほぼ同意見である。こういう考えもってたら世間では即極右扱いされるだろうね（笑）右翼でないのに失礼な話だよね。
そうですね。私も、こういった事を学校の国語表現の課題で提出すると、右翼的思想といわれるか、過激思想といわれるかでした。いい加減、そんな教育されると困るので、一応資料を渡したところ、私立高校でしたので、授業体系で、そういったことが全面肯定されることはなくなりましたし、現実的に、大学入試でも、後でこれは間違いだったことを指摘されるのが嫌らしく、非常に出題率が低下しているそうです。
私は、どちらかというと戦争には反対ですし、非常に非生産的で、尚且つ人的資源の損失は経済に与える影響も大きいので、それに変わるシステムを導入するべきだと考えています。ただ、それと、現実の肯定や否定に関して、まったく別問題ですし、アメリカとて、戦時中に原子爆弾投下に反対した女性議員が国賊と罵られ、生涯を閉じた後、数十年経って、彼女は国を憂いた人物であったと、肯定されるようになるという馬鹿馬鹿しいですが、ある意味前進である事実もあります。ただ、戦争世代と直接話し合えた世代は、これ以後減りますし、話し合えて、尚且つ正しい情報を柔軟な思考で、固定概念の無い思考で考えられる年代が、大人の世代で中核を占めたときには、真実が事実として語られることを祈っています。
結局は、教科書の鵜呑みであったり、１つの結果論の鵜呑みによる固定概念であることが多いと思います。しかしながら、自分で多少の資料を見てみると、意外とそういったことに対する全面肯定は少なく、実数の差やこれまでの証言の信憑性を指摘するものが、国内に止まらずあることを知ってしまうと、逆に、実在していたことを信じることが困難になってしまうと思います。
ただ、それと戦争の正否は別ですし、結局は大日本帝国やナチスドイツの愚考に、連合軍の権力欲のための愚考が塗り重なった絵なのかなぁ？と、ちょっと寂しい感じもしてしまいます。 ＪＩＮＧ
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)
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お告げ - 07/2/28(水) 2:26 - |
見識恐れ入ります。
真珠湾攻撃に関して私は米国はある程度の情報をもっていたのではないかと思いますし、だから見た目だけは堂々とした艦隊を生け贄として、日本の攻撃に差し出したのです。
しかし、問題は真珠湾攻撃の情報を掴んでいた以上に卑劣はハルノートです。
これは日本が戦争に踏み切るようにわざと日本が飲めない要求を突き付けたもので、米国が戦争を避け平和を望むならこんなことはしない筈です。
当時の米国国民は他所の戦争に加担することに消極的でした。戦争をしたいと思っているのはルーズベルトだけではなかったかと思います。
その事を考えると、私は、当時の日本が戦争で米国国民と巨大な生産マシーンを相手に闘うより、むしろルーズベルト政権に政治的打撃を与え、政権影響力を低下させる様な工作を日本が行うべきだったのではないかと思います。日本は交渉を有利に進めるべく米国世論への働きかけと交渉の機会を待つ忍耐があれば、また別の道があったのではないかと考えます。
真珠湾攻撃に関して私は米国はある程度の情報をもっていたのではないかと思いますし、だから見た目だけは堂々とした艦隊を生け贄として、日本の攻撃に差し出したのです。
しかし、問題は真珠湾攻撃の情報を掴んでいた以上に卑劣はハルノートです。
これは日本が戦争に踏み切るようにわざと日本が飲めない要求を突き付けたもので、米国が戦争を避け平和を望むならこんなことはしない筈です。
当時の米国国民は他所の戦争に加担することに消極的でした。戦争をしたいと思っているのはルーズベルトだけではなかったかと思います。
その事を考えると、私は、当時の日本が戦争で米国国民と巨大な生産マシーンを相手に闘うより、むしろルーズベルト政権に政治的打撃を与え、政権影響力を低下させる様な工作を日本が行うべきだったのではないかと思います。日本は交渉を有利に進めるべく米国世論への働きかけと交渉の機会を待つ忍耐があれば、また別の道があったのではないかと考えます。
<sage>
<KDDI-KC38 UP.Browser/6.2.0.11.1.2 (GUI) MMP/2.0
<KDDI-KC38 UP.Browser/6.2.0.11.1.2 (GUI) MMP/2.0
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かがみ - 07/2/28(水) 15:36 - |
保守、無知、偏見正に愚昧三兄弟！
<DoCoMo/1.0/SO505i/c20/TB/W21H09
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薬屋シン - 07/2/28(水) 20:46 - |
▼よーすけさん：
薬屋でやんす。
返事が遅くなってすみません。
結論の重複になりますが、よーくんの意見は否定しません。理由も繰り返し申し上げましたが、なるべく温和な文体を用いるよう心がけたせいか、どうもじれったいばかりでなかなかつたわりませんね。
はっきりいえば、よーくんの論を否定しないじやなくて、概念が不明瞭で意見の仕様がないです。
戦争発起国について、よーくんは「アジア、アフリカ、南アメリカには欧米の多くの国が国策として侵略し、植民地を獲得しておりました。」と論じましたが、これは概念上、全体の、アヘン戦争、脱亜入欧、列強割拠の流れを読み取る、「近代」を見渡す立場の意見であれば、確かに戦争発起の元凶を日本に擦り付けるわけにはまいりません。しかし、「先に五百年、後に五百年の因果」のくだりでお答えしたように、歴史の流れをどこからくぎって考えるかによって結論は大きくことなってきます。これではさらに範囲をひろげて朝貢体制をとった中国の自業自得ということもいえるでしょう。
私はあくまで二戦のはじめを一区切りとしているので、その点で、論の食い違いが生じているのでは？概念の混同をしてはいけませんよと、申し上げたのです。違う概念で話すなら、こちらとしてはまさに「あーーそうですか」としか言いようがないので、今一度、薬屋の論をお確かめください。
ホロコーストについては、「リンクしない」を文面どおり、直結しないことと理解しています。国家政策の一環であって外戦より内政よりと考え、戦争の一部であって、戦争そのものではないと思っています。
というわけで、概念の食い違いから、よーくんの概念にそっていくと・・・たしかに、本質的な戦争発起国はアメリカをはじめとする欧米諸国(産業革命から殖民支配)にあるなーーと思って、妙に自己完結した薬屋でした。
あにさんも、一度私の概念を読み取った上で、考えてみると、案外面白いかもしれません。
ご指摘ください。
薬屋でやんす。
返事が遅くなってすみません。
結論の重複になりますが、よーくんの意見は否定しません。理由も繰り返し申し上げましたが、なるべく温和な文体を用いるよう心がけたせいか、どうもじれったいばかりでなかなかつたわりませんね。
はっきりいえば、よーくんの論を否定しないじやなくて、概念が不明瞭で意見の仕様がないです。
戦争発起国について、よーくんは「アジア、アフリカ、南アメリカには欧米の多くの国が国策として侵略し、植民地を獲得しておりました。」と論じましたが、これは概念上、全体の、アヘン戦争、脱亜入欧、列強割拠の流れを読み取る、「近代」を見渡す立場の意見であれば、確かに戦争発起の元凶を日本に擦り付けるわけにはまいりません。しかし、「先に五百年、後に五百年の因果」のくだりでお答えしたように、歴史の流れをどこからくぎって考えるかによって結論は大きくことなってきます。これではさらに範囲をひろげて朝貢体制をとった中国の自業自得ということもいえるでしょう。
私はあくまで二戦のはじめを一区切りとしているので、その点で、論の食い違いが生じているのでは？概念の混同をしてはいけませんよと、申し上げたのです。違う概念で話すなら、こちらとしてはまさに「あーーそうですか」としか言いようがないので、今一度、薬屋の論をお確かめください。
ホロコーストについては、「リンクしない」を文面どおり、直結しないことと理解しています。国家政策の一環であって外戦より内政よりと考え、戦争の一部であって、戦争そのものではないと思っています。
というわけで、概念の食い違いから、よーくんの概念にそっていくと・・・たしかに、本質的な戦争発起国はアメリカをはじめとする欧米諸国(産業革命から殖民支配)にあるなーーと思って、妙に自己完結した薬屋でした。
あにさんも、一度私の概念を読み取った上で、考えてみると、案外面白いかもしれません。
ご指摘ください。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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薬屋シン - 07/2/28(水) 20:47 - |
▼咎さん：
薬屋でやんす。
まあ、気長に共同研究の結果をまちましょうや。
薬屋でやんす。
まあ、気長に共同研究の結果をまちましょうや。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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ユタ - 07/2/28(水) 22:11 - |
スレ主さんは、何も知らない方だと思いますね。アメリカ映画では、シンドラーのリスト・コルチャック先生等のナチス映画がございます。内容は、ナチスがユダヤ人に対して酷い奴隷生活を強制して、沢山虐殺して来たと言う内容なんです。現在でも、ナチスに対する憎しみは消えていないです。スレ主さん、何処かにユダヤ人が、強制連行されたのでしたら、その後はどうなったんですか？。普通に家で暮らしたのですか？ 是非とも聞いてみたいな。生涯をどんな風に暮らしたのかもね
<KDDI-SN34 UP.Browser/6.2.0.10.4 (GUI) MMP/2.0
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よーすけ - 07/2/28(水) 23:00 - |
なるほど、なぜ話が噛み合わないのかなんとなく理解できました。私は二戦の始まりからではなく、その背景、つまり薬屋さんのいうところの『近代』から考えておりました。それは近代からの価値観が二戦とほとんど変わっていないからであり、それこそが二戦の背景を作り出したと考えているからです。むしろ背景を全く考えないとすれば確かに歴史がぶつ切りになるわけですから、先に物理的に仕掛けた日本が悪いのだと思いますが…しかしここで区切っていいのですか？なんだか検証の視点が意味のないものに思えるのですが…薬屋さんのおっしゃった前後五百年単位で考えれば確かに価値観は変化しますし、まとめて考えるのは不可能です。しかし二戦の原因、背景は近代にある以上そこを考えなければ歴史の検証にならないと考えてしまうのですが…ご指摘下さい。また私はホロコーストを戦争の一部とも思っていません。多分薬屋さんは南京大虐殺を念頭においてそうおっしゃったと思いますが南京大虐殺自体まだホロコーストと国際的に認められてないのですよ。認めているのは失礼ですが左翼の方が大多数でこればかりは前にも述べましたが国際的に結論がでてから考えるべきです。であればヒトラーの例でも述べましたが戦争とは直結しない、というか一部でもないと考えます。いかがでしょうか？
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12)
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この書き込みは投稿者によって削除されました。（07/3/11(日) 11:14）
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かがみ - 07/3/5(月) 2:49 - |
事実を否認した事でどんな満足感を得られますか？最後はやはり自分が自分を騙すだけなのだ！正論って言っても人格や心が歪んだ人間には汚れてしまう。
<DoCoMo/1.0/SO505i/c20/TB/W21H09
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咎 - 07/3/6(火) 1:50 - |
元から公文書自体がないなら絶滅計画があったなんてなぜ定義できるのか？計画立ててるのであれば、なにかしらの文書を残すのが普通であろう。この言い分はちょっと無理がある。公文書は見つかってないだけ。この可能性はあるが血眼になってありとあらゆるものを探しても出てこなかったからきわめて低い。隠し続けるのなら誰が何のために隠す必要があるのか？って明確な理由が必要。
公文書がないというだけでなく、ガス室についても否定している。細かい話になるので割愛するがね。
公文書がないというだけでなく、ガス室についても否定している。細かい話になるので割愛するがね。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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お告げ - 07/3/6(火) 8:09 - |
疑問ですが。
人間、見られたくない物は隠すか消しますよね。
全部消したか、知られては困る存在が居るということでは？ＩＢＭとか？
人間、見られたくない物は隠すか消しますよね。
全部消したか、知られては困る存在が居るということでは？ＩＢＭとか？
<sage>
<KDDI-KC38 UP.Browser/6.2.0.11.1.2 (GUI) MMP/2.0
<KDDI-KC38 UP.Browser/6.2.0.11.1.2 (GUI) MMP/2.0
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ルシフェル - 07/3/6(火) 10:03 - |
過去の事は誰にも分からない 昔から都合のわるい歴史は公開せず消されてきた
<KDDI-HI36 UP.Browser/6.2.0.10.4 (GUI) MMP/2.0
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咎 - 07/3/7(水) 18:34 - |
IBM?
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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この書き込みは投稿者によって削除されました。（07/3/11(日) 11:15）
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ルシフェル - 07/3/7(水) 18:39 - |
犯罪者を英雄に仕立て上げ 都合の悪い出来事は闇に葬り去って証拠隠滅させてきた
<KDDI-HI36 UP.Browser/6.2.0.10.4 (GUI) MMP/2.0
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お告げ - 07/3/7(水) 18:50 - |
あら、咎さん、歴史に詳しい割りに、ＩＢＭとＳＳの繋がりを知りませんでしたか？
<sage>
<KDDI-KC38 UP.Browser/6.2.0.11.1.2 (GUI) MMP/2.0
<KDDI-KC38 UP.Browser/6.2.0.11.1.2 (GUI) MMP/2.0
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咎 - 07/3/8(木) 21:42 - |
悪かったな。あんたみたいに歴史に詳しくはない。「絶滅計画」の公文書を消す存在の理由になぜIBMが出てくるの？って思っただけ。ｓｓとの関係を示した文書を始末したならわかるが、直接計画もしてもない大量虐殺の公文書を消す理由が理解できない。いずれにしてもこれらは「仮説」であり、無いのは「事実」。ホロコースト肯定派であるお告げくん。ホロコーストの本来の意味を知ってる？
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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ｎ - 07/3/9(金) 4:30 - |
咎さん、よくもまぁ〜そんなことも分からないでホロコーストを論じる気になりましたね？
ぶっちゃけ、咎さんの話しは元ねたはマルコポーロでしょ？
ホロコーストの意味？
咎さんはホロコーストの否定派何だから、ユダヤの陰謀説を唱えるんでしょ？
そもそも咎さんと僕とでは意見が一致しないでしょうから、僕の意見は述べないで起きますよ。悪しからず。
ぶっちゃけ、咎さんの話しは元ねたはマルコポーロでしょ？
ホロコーストの意味？
咎さんはホロコーストの否定派何だから、ユダヤの陰謀説を唱えるんでしょ？
そもそも咎さんと僕とでは意見が一致しないでしょうから、僕の意見は述べないで起きますよ。悪しからず。
<sage>
<KDDI-KC38 UP.Browser/6.2.0.11.1.2 (GUI) MMP/2.0
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咎 - 07/3/20(火) 2:10 - |
民族社会主義者の虐殺行為とされている事例に関する馬鹿げた主張の事例
・実在しないガス室のなかでの6回のガス処刑を生き延びた子供
・ナチスがガスを節約したので3回のガス処刑を生き延びた女性
・毎日一人のユダヤ人を食べる檻のなかの熊と鷲の物語
・血を吹き上げる大量埋葬地
・盛り上がって、爆発する大量埋葬地
・RIF――Reine Juden Seife（純粋ユダヤ人石鹸）――と刻印された人間の脂肪からの石鹸生産、石鹸の荘重なる埋葬
・SSは焼却棟で人肉ソーセージを作った（RIW Reine Juden Wurst）
・人間の皮膚から作られた電灯の傘、ブック・カバー、SS将校用の自動車運転手袋、鞍、乗馬ズボン、スリッパ、婦人用ハンドバッグ
・人間の皮膚から作られたキャンバスに描かれたポルノグラフィックな絵
・ブッヘンヴァルト収容所長コッホの妻イルゼ・コッホの家で明かりのスイッチとして使われていたミイラ化した人間の親指
・囚人の死体からの縮んだ首の製造
・人骨を作り出すための酸の風呂もしくは沸騰したお湯の風呂
・強く引き伸ばされたので、バケツを飛び跳ねさせてしまった処刑された囚人の足から切断された筋肉
・SS隊員が赤ん坊を空中に投げて、それを撃ち、SS隊員の9歳になる娘が「パパ、もう一度、もう一度」と拍手しながら叫んだという話
・ヒトラー・ユーゲントが射撃の的としたユダヤ人の子供
・（実際には存在していない）アウシュヴィッツの地下焼却棟に向かう坂道を消えていくワゴン
・囚人たちに階段をなめさせて清掃し、口でごみを集めさせたという話
・囚人の目に注射して目の色を変えたという話
・アウシュヴィッツでの女性の人工不妊
・クルップ社が特別に大量生産した「拷問ボックス」での拷問
・自白を強要するために木製の弾丸を使った拷問
・特別な平手打ち機
・コップに入った液体青酸を飲ませることによる殺害（科学的に考察すると、この液体青酸はすぐに蒸発し、コップに注いだ人々の命も危険にさらしてしまう）
・実在しないガス室のなかでの6回のガス処刑を生き延びた子供
・ナチスがガスを節約したので3回のガス処刑を生き延びた女性
・毎日一人のユダヤ人を食べる檻のなかの熊と鷲の物語
・血を吹き上げる大量埋葬地
・盛り上がって、爆発する大量埋葬地
・RIF――Reine Juden Seife（純粋ユダヤ人石鹸）――と刻印された人間の脂肪からの石鹸生産、石鹸の荘重なる埋葬
・SSは焼却棟で人肉ソーセージを作った（RIW Reine Juden Wurst）
・人間の皮膚から作られた電灯の傘、ブック・カバー、SS将校用の自動車運転手袋、鞍、乗馬ズボン、スリッパ、婦人用ハンドバッグ
・人間の皮膚から作られたキャンバスに描かれたポルノグラフィックな絵
・ブッヘンヴァルト収容所長コッホの妻イルゼ・コッホの家で明かりのスイッチとして使われていたミイラ化した人間の親指
・囚人の死体からの縮んだ首の製造
・人骨を作り出すための酸の風呂もしくは沸騰したお湯の風呂
・強く引き伸ばされたので、バケツを飛び跳ねさせてしまった処刑された囚人の足から切断された筋肉
・SS隊員が赤ん坊を空中に投げて、それを撃ち、SS隊員の9歳になる娘が「パパ、もう一度、もう一度」と拍手しながら叫んだという話
・ヒトラー・ユーゲントが射撃の的としたユダヤ人の子供
・（実際には存在していない）アウシュヴィッツの地下焼却棟に向かう坂道を消えていくワゴン
・囚人たちに階段をなめさせて清掃し、口でごみを集めさせたという話
・囚人の目に注射して目の色を変えたという話
・アウシュヴィッツでの女性の人工不妊
・クルップ社が特別に大量生産した「拷問ボックス」での拷問
・自白を強要するために木製の弾丸を使った拷問
・特別な平手打ち機
・コップに入った液体青酸を飲ませることによる殺害（科学的に考察すると、この液体青酸はすぐに蒸発し、コップに注いだ人々の命も危険にさらしてしまう）
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咎 - 07/3/20(火) 2:12 - |
・毒の入ったソフト・ドリンクでの殺害
・高圧電気を使った、地下の広い部屋での大量殺戮
・原子爆弾を使って20000人のユダヤ人をトワイライト・ゾーンに吹き飛ばすこと
・真空室、熱い蒸気、塩素ガスでの殺害
・熱い蒸気室での大量殺戮
・木を切り倒すことによる殺害、人々を木に登らせて、木を切り倒す
・砂を食べさせて少年を殺したという話
・石切り場でのソ連軍捕虜のガス処刑
・トレブリンカでの車輪のついたガス室、それは犠牲者を直接、焼却壕に投げ込んだ。遅効性の毒ガスであったので、犠牲者は自分でガス室を出て、大量埋葬地に歩いていったという話
・速成の可動式ガス室
・死ぬまで人を殴り、その後で、死因を探るために検死室に運んだという話
・アウシュヴィッツのガス室にシャワーヘッドか鉄ボンベを介してチクロン・ガスを注入したという話
・電気式コンベア・ベルトによる処刑
・ラジオを聴きながら、ペダルでこぐ頭脳破壊機を使って人々の頭を打ち砕いたという話
・溶鉱炉での死体の焼却
・燃料をまったく使わない死体の焼却
・戸外焼却の現場から人間の脂肪をすくいとる話
・数万の死体が埋められている大量埋葬地を数週間で跡形もなく取り除いたという話、ドイツ人による奇跡的な早業
・ザクセンハウゼンで84万人のロシア軍捕虜を殺害し、4つの可動式炉で焼却した話
・爆発、すなわち吹き飛ばしによって死体を取り除いた話
・ビルケナウのガス室でのSS隊員の自転車レース
・一人のSS隊員が、ユダヤ人の母子という赤の他人への同情から、最後から二番目に自発的にガス室に忍び込んで、彼らと一緒に死のうとした話
・青酸（無色）によるガス処刑の後の青いもや
・ガス室での犠牲者による国家やインターナショナルの斉唱、これは共産主義者による虐殺宣伝の証拠である
・ガス処刑直前に12歳の少年が収容所の子供たちを前にして感動的で英雄的な演説をした話
・愛国的な歌、共産主義的な歌を犠牲者が歌うのを防ぐために彼らの口にセメントを詰め込んだ話
・高圧電気を使った、地下の広い部屋での大量殺戮
・原子爆弾を使って20000人のユダヤ人をトワイライト・ゾーンに吹き飛ばすこと
・真空室、熱い蒸気、塩素ガスでの殺害
・熱い蒸気室での大量殺戮
・木を切り倒すことによる殺害、人々を木に登らせて、木を切り倒す
・砂を食べさせて少年を殺したという話
・石切り場でのソ連軍捕虜のガス処刑
・トレブリンカでの車輪のついたガス室、それは犠牲者を直接、焼却壕に投げ込んだ。遅効性の毒ガスであったので、犠牲者は自分でガス室を出て、大量埋葬地に歩いていったという話
・速成の可動式ガス室
・死ぬまで人を殴り、その後で、死因を探るために検死室に運んだという話
・アウシュヴィッツのガス室にシャワーヘッドか鉄ボンベを介してチクロン・ガスを注入したという話
・電気式コンベア・ベルトによる処刑
・ラジオを聴きながら、ペダルでこぐ頭脳破壊機を使って人々の頭を打ち砕いたという話
・溶鉱炉での死体の焼却
・燃料をまったく使わない死体の焼却
・戸外焼却の現場から人間の脂肪をすくいとる話
・数万の死体が埋められている大量埋葬地を数週間で跡形もなく取り除いたという話、ドイツ人による奇跡的な早業
・ザクセンハウゼンで84万人のロシア軍捕虜を殺害し、4つの可動式炉で焼却した話
・爆発、すなわち吹き飛ばしによって死体を取り除いた話
・ビルケナウのガス室でのSS隊員の自転車レース
・一人のSS隊員が、ユダヤ人の母子という赤の他人への同情から、最後から二番目に自発的にガス室に忍び込んで、彼らと一緒に死のうとした話
・青酸（無色）によるガス処刑の後の青いもや
・ガス室での犠牲者による国家やインターナショナルの斉唱、これは共産主義者による虐殺宣伝の証拠である
・ガス処刑直前に12歳の少年が収容所の子供たちを前にして感動的で英雄的な演説をした話
・愛国的な歌、共産主義的な歌を犠牲者が歌うのを防ぐために彼らの口にセメントを詰め込んだ話
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TP-4.F2型 - 07/3/20(火) 7:50 - |
貴方が列挙した事を集約してみなさい。
何らかの意図を感じますよ。
同一の意図と複数の企みを。
例えるなら、戦後中国の赤ドモが日本人戦犯や捕虜相手に行った思想改造など。
何らかの意図を感じますよ。
同一の意図と複数の企みを。
例えるなら、戦後中国の赤ドモが日本人戦犯や捕虜相手に行った思想改造など。
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薬屋シン - 07/3/20(火) 13:50 - |
▼よーすけさん：
薬屋でやんす。
返事が遅くなってすみません。
よー君の理屈と矛盾しないたとえで、コンビ二の店員がいくら客にそそのかされ、あおられたからといって、手出ししたら負けですよね。
原因はどうあれ、手出ししたほうが叩かれるのが、今に通じる常套ではないのでしょうか。そのうちなぐったじゃくなくて蹴りました、軽くどついただけと言い訳しても、情状酌量されるとて、無罪にはなりませんよね。
すべて日本が悪いのかといったら、私も、かつての敵国の中国もそうはおもっていません。周恩来は国交回復まもなく、日本国民と戦犯を分けたじゃないですか。
先人たちはにっぽん国の繁栄のために命をなげうち、あまつさえ子孫末代、未来永劫の罪を負わせないがために、汚名をもかぶりました。我々はひたすらにその気持を汲み取り、弁明に終始するのではなく、謙虚な姿勢を持ち続けるべきではないのでしょうか。
薬屋でやんす。
返事が遅くなってすみません。
よー君の理屈と矛盾しないたとえで、コンビ二の店員がいくら客にそそのかされ、あおられたからといって、手出ししたら負けですよね。
原因はどうあれ、手出ししたほうが叩かれるのが、今に通じる常套ではないのでしょうか。そのうちなぐったじゃくなくて蹴りました、軽くどついただけと言い訳しても、情状酌量されるとて、無罪にはなりませんよね。
すべて日本が悪いのかといったら、私も、かつての敵国の中国もそうはおもっていません。周恩来は国交回復まもなく、日本国民と戦犯を分けたじゃないですか。
先人たちはにっぽん国の繁栄のために命をなげうち、あまつさえ子孫末代、未来永劫の罪を負わせないがために、汚名をもかぶりました。我々はひたすらにその気持を汲み取り、弁明に終始するのではなく、謙虚な姿勢を持ち続けるべきではないのでしょうか。
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咎 - 07/3/21(水) 0:12 - |
ナチスは同性愛者も絶滅しようとした事になってるが、当時の世界の各国では、同性愛者として公然と生活するのは犯罪とみなされてた。だから同性愛者が収容所に送られてたのは、当時の法律を犯していたからであり、ナチが絶滅しようとしたからなんてのはでっち上げである。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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咎 - 07/3/21(水) 0:38 - |
スピルバーグの作品であるシンドラーのリスト。これの原作はトーマス・キニーリーの小説「シンドラーの方舟」と言われている。実はこの小説は連邦図書館で“フィクション”に分類されている。という事は、この映画は事実に基づいた映画ではない事が言える。中身について突っ込みどころ満載であったが、フィクション小説を映画にしてると言う時点で終わりである。
<sage>
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TP-4.F2型 - 07/3/21(水) 2:58 - |
ホロコーストは自由ドイツ委員会なる売国奴による大半がねつ造である。
奴等は祖国を裏切った挙げ句、スターリンに戦友を喜んで売り渡した。
日本人にも同じ売国奴が存在する。
奴等は祖国を裏切った挙げ句、スターリンに戦友を喜んで売り渡した。
日本人にも同じ売国奴が存在する。
<sage>
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咎 - 07/3/21(水) 15:06 - |
ではホロコーストの捏造は自由ドイツ委員会によるものだとお考え？
<sage>
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TP-4.F2型 - 07/3/21(水) 19:56 - |
いな。露助どもだよ。露助。
<KDDI-KC38 UP.Browser/6.2.0.11.1.2 (GUI) MMP/2.0
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ユタ - 07/3/21(水) 20:14 - |
内容全てを見た訳では無いが、スレ主さんの意見には疑問点が多数出ますね。俺が先に上げたシンドラーさんは、実在の実業家でユダヤ人を助ける為に、財産を売っては、ユダヤ人を助け仕事まで世話した立派な人物ですよ。全てが捏造なら、当時いたユダヤ人達はどうなったのかな？。それが知りたい
<KDDI-SN34 UP.Browser/6.2.0.10.4 (GUI) MMP/2.0
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咎 - 07/3/22(木) 2:03 - |
フィクションって言葉理解できてますか？あの映画は“作り話”って事なんですよ。確かにシンドラーは実在していたし工場も収容所も存在していたようですが、それ以外の多くは物語にあわせて改変されていますよ。例えば最後シンドラーは無一文になるが、実際は姿を隠すときにかなりのお金をため込んでた。他にもおかしな部分はあるが、偽作についてこれ以上議論する必要はないでしょう。貴方が思い込んでるシンドラー像なんて所詮スピルバーグによって都合のいいように改変された人物像でしかないから。
当時のユダヤ人たちはどうなったか？一番最初の投稿を読んでますか？
当時のユダヤ人たちはどうなったか？一番最初の投稿を読んでますか？
<sage>
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咎 - 07/3/22(木) 2:10 - |
ではホロコーストの捏造の元凶はソ連って言いたい訳？ホロコーストの大半が捏造であるとかソ連の傀儡である自由ドイツ委員会を出してきたり、肯定論者の貴方が何を言いたいのか正直理解しがたいのですけど？
<sage>
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ユタ
- 07/3/22(木) 13:41 -
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では、お聞きします。ドイツに行って、自分の目・耳で聞いたり、見たりして真実を性格に調べて来たんですよね？。ユダヤ人虐殺は大嘘だと言う事の証拠があって言っているんですよね？、映画・ドキュメントのテレビ等では、あったような言い方をされていますがね。一つ質問して良いですか？、独裁者として言われたアドルフ・ヒトラーは、自殺をして遺体は焼かれたとある。本当の死因は何ですか？、そして、遺体は何処に有りますか？。出来たら画像を送って欲しいですね
<KDDI-SN34 UP.Browser/6.2.0.10.4 (GUI) MMP/2.0
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ユタ
- 07/3/22(木) 15:28 -
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咎さんは、この部隊に関してはご存知でしょうか？。今北朝鮮が、過去の清算を求めています、その理由 関東大震災の時、朝鮮の人が暴動を起こすと言って大量虐殺が始まりました。次は、第二時大戦の時に、細菌兵器製造の為、多くの中国・韓国・朝鮮・他の外国人を丸太と言いながら人体実験をしました。勿論中国映画には、日本の732部隊がありますし、残酷な姿を博物館にして残しています。実際に、部隊の生き残りは生存しており、本部だった建物も存在していますよ。俺は、咎さんが、何を根拠にホロコーストは嘘だと言い切れるのかが、不思議ですね。ドイツに行って、嘘だといった証拠が有るなら、それを出して言って欲しいですね。
<KDDI-SN34 UP.Browser/6.2.0.10.4 (GUI) MMP/2.0
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咎 - 07/3/25(日) 0:23 - |
いいえ。それらの行為は学者の方がなさってその結果出された学術を基にしてとりおります。実に子供じみた質問ですね。ユダヤ人虐殺ではなくホロコーストです。あった側の証拠が論破されてます。逆にあったと唱えるのなら論破されてない新しい証拠を提示して立証して下さい。立証責任はあった側にあります。
最後の質問の意図が理解できません。何を仰りたいのか意味不明です。ヒトラーの死因なんてホロコーストがあったかどうかとは関係ございません。明らかに関係ないことに話をそらせてます。そんなに知りたければ御自分で調べて下さい。
最後の質問の意図が理解できません。何を仰りたいのか意味不明です。ヒトラーの死因なんてホロコーストがあったかどうかとは関係ございません。明らかに関係ないことに話をそらせてます。そんなに知りたければ御自分で調べて下さい。
<sage>
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<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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ユタ - 07/3/26(月) 21:06 - |
咎さん、ホロコーストは、作り話だと言う根拠は無いと言う事ですよね。ガス室・強制収容所の跡地は、ドイツ国内には存在しています。勿論それらを作ったのは、ナチスなのか？、ユダヤ人なのか？は分かりませんが、多分ユダヤ人達が強制的に造らされたんでしょうね。ヒトラーを出したのは、彼自身が、ユダヤ人虐殺の張本人であり、ユダヤ人絶滅計画をした独裁者だからです。無論、ヒトラーはドイツにもう一つの国を作ろうと計画をしていたフシが有りますね。
無謀な計画を立てて部下達にさえ、裏切られる。最後は、敵に捕まるのを恐れ自殺をしたとありますからね。
無謀な計画を立てて部下達にさえ、裏切られる。最後は、敵に捕まるのを恐れ自殺をしたとありますからね。
<KDDI-SN34 UP.Browser/6.2.0.10.4 (GUI) MMP/2.0
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TP-4.F2型 - 07/3/27(火) 11:31 - |
あなたは露助のデマを寄せ集めて何が言いたいのですか？
デマから隠れた真実を読み取れる場合もありますが、あなたの主張はデマを元に真実を立証しようとする試みにしか思えません。実に愚かです。あなたが列挙したことがデマであるのだから真実を立証出来ないのは当然です。その当然の理を無視してホロコーストはなかったと言うのは馬鹿馬鹿としか言えません。
デマから隠れた真実を読み取れる場合もありますが、あなたの主張はデマを元に真実を立証しようとする試みにしか思えません。実に愚かです。あなたが列挙したことがデマであるのだから真実を立証出来ないのは当然です。その当然の理を無視してホロコーストはなかったと言うのは馬鹿馬鹿としか言えません。
<KDDI-KC38 UP.Browser/6.2.0.11.1.2 (GUI) MMP/2.0
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かがみ - 07/3/27(火) 14:01 - |
まったくその通りす。ちなみに普通は731部隊と呼びます。莫大な人体実験の資料はCHQの米軍に接収された。いまはアメリカの国防省のどこかに隠してる間違いないだろ。
<DoCoMo/1.0/SO505i/c20/TB/W21H09/serNSOFA315932
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咎 - 07/3/28(水) 2:01 - |
自爆してますね。貴方は平然とガス室強制収容所の跡地はドイツ国内に存在していると書いているが、すでに“ドイツ国内の収容所は絶滅収容所で無かった”と修正されています。つまりドイツ国内ではガス室を使った殺害なんてありませんでした。ですが、ドイツ国内でガス室での殺人があったと証言してる人間が多数いましたよね。不思議ですよね〜。なかった所からなぜこんな目撃証言が出てくるのか？いかに証言が嘘っぱちであったかがよくわかりますね。
ですから、絶滅計画を考えたのがヒトラーだったとしてもヒトラーの死因がホロコーストになぜ関係あるのか？って言ってるのですけど？スルーですか？死因が関係あるのはヒトラーではなくホロコーストの犠牲者でしょう。ガス殺されたと言うが、体内から毒物が検出された遺体が存在してません。この事実をどう説明するのでしょうかね？
ですから、絶滅計画を考えたのがヒトラーだったとしてもヒトラーの死因がホロコーストになぜ関係あるのか？って言ってるのですけど？スルーですか？死因が関係あるのはヒトラーではなくホロコーストの犠牲者でしょう。ガス殺されたと言うが、体内から毒物が検出された遺体が存在してません。この事実をどう説明するのでしょうかね？
<sage>
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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咎 - 07/3/28(水) 2:05 - |
ホロコーストの殺人方法は黎明期には、それはそれは様々なバージョンが
ありその中から、徐々にガス殺に統一されました。
・ガス室。犠牲者は服を脱がされ、これらの部屋に入れられて「窒息」する。
・金属の壁をもつ部屋の中に入れられ、高電圧の電流が流される。
・空気ハンマーシステム。天井からハンマーが落ちて来て、
特別設備によって犠牲者は空気の圧力によって死亡する
・生きたまま下から火あぶり
・石灰の入った貨車で溶かされる
・プールに落とされて電流を流される
一体、これらの「証言」はどこに言ってしまったのでしょうか？
ありその中から、徐々にガス殺に統一されました。
・ガス室。犠牲者は服を脱がされ、これらの部屋に入れられて「窒息」する。
・金属の壁をもつ部屋の中に入れられ、高電圧の電流が流される。
・空気ハンマーシステム。天井からハンマーが落ちて来て、
特別設備によって犠牲者は空気の圧力によって死亡する
・生きたまま下から火あぶり
・石灰の入った貨車で溶かされる
・プールに落とされて電流を流される
一体、これらの「証言」はどこに言ってしまったのでしょうか？
<sage>
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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咎 - 07/3/28(水) 2:54 - |
だからデマだと言いたいんですが？このデマをドイツ人たちに疑問の余地のない「常識」として受け入れるように強いるのはなぜですか？
仰る通りこれらの証言の大半はソ連の捏造です。あったと主張する側が何も提示しないから常識とされてるホロコーストの馬鹿げた妄言を挙げたまでです。
貴方に質問なんですがホロコーストの一般的な定義では
600万人のユダヤ人虐殺
組織的な絶滅計画
ガス室と焼却棟を使った殺戮
の3点に要約できますが、600万人のユダヤ人虐殺という数字はどこから出てきたの？大量の死体はどこに消えたの？絶滅計画書は？なんでドイツ国内にガス室は無かったと修正したの？ホロコースト狂信者ってまともな証拠もないのに信じきってるからすごいですよね〜。
仰る通りこれらの証言の大半はソ連の捏造です。あったと主張する側が何も提示しないから常識とされてるホロコーストの馬鹿げた妄言を挙げたまでです。
貴方に質問なんですがホロコーストの一般的な定義では
600万人のユダヤ人虐殺
組織的な絶滅計画
ガス室と焼却棟を使った殺戮
の3点に要約できますが、600万人のユダヤ人虐殺という数字はどこから出てきたの？大量の死体はどこに消えたの？絶滅計画書は？なんでドイツ国内にガス室は無かったと修正したの？ホロコースト狂信者ってまともな証拠もないのに信じきってるからすごいですよね〜。
<sage>
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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TP-4.F2型 - 07/3/28(水) 3:35 - |
馬鹿馬鹿しいですね。
それらは被収容者が強制収容所内で限られた情報の中で作りあげられた噂話や妄想、或いは露助のデマです。
こんなことをワザワザ挙げ連ねてナチスが劣等民族と言う、ユダヤ人やロマ、スラブ人等の迫害や殺害、絶滅計画が無かったなどよく言えますね？
ヒトラーは我が闘争のなかでハッキリとユダヤ人がアーリア民族に最も激しい対象を示す存在であると定義し、また、ヒムラーはユダヤ人に慈愛を示す事は自らの血に対する裏切りであり、冒涜と述べています。さらに、ＳＳ隊員がユダヤ人を虐待したり処分、淘汰することは劣等民族に対する取り扱いについて、我が民族の模範を示すことになると述べています。
これらはどのような意味を含んでいるのでしょうか？
第一貴方は、やたらとホロコーストに関する公文書がないと言われますが、ホロコースト解放前に都合の悪い文書はＳＳが焼却したり隠滅したのではありませんか？
また、戦後の混乱に乗じて露助や売国奴がデタラメなデマを流布して、ホロコーストの実情をまるで阿修羅の地獄絵図の様に作り挙げたのではありませんか？
ホロコーストでは実際に奴隷的な強制労働と平行して淡々とブロイラー工場の作業の様にガス室による絶滅計画は遂行されたのです。
それらは被収容者が強制収容所内で限られた情報の中で作りあげられた噂話や妄想、或いは露助のデマです。
こんなことをワザワザ挙げ連ねてナチスが劣等民族と言う、ユダヤ人やロマ、スラブ人等の迫害や殺害、絶滅計画が無かったなどよく言えますね？
ヒトラーは我が闘争のなかでハッキリとユダヤ人がアーリア民族に最も激しい対象を示す存在であると定義し、また、ヒムラーはユダヤ人に慈愛を示す事は自らの血に対する裏切りであり、冒涜と述べています。さらに、ＳＳ隊員がユダヤ人を虐待したり処分、淘汰することは劣等民族に対する取り扱いについて、我が民族の模範を示すことになると述べています。
これらはどのような意味を含んでいるのでしょうか？
第一貴方は、やたらとホロコーストに関する公文書がないと言われますが、ホロコースト解放前に都合の悪い文書はＳＳが焼却したり隠滅したのではありませんか？
また、戦後の混乱に乗じて露助や売国奴がデタラメなデマを流布して、ホロコーストの実情をまるで阿修羅の地獄絵図の様に作り挙げたのではありませんか？
ホロコーストでは実際に奴隷的な強制労働と平行して淡々とブロイラー工場の作業の様にガス室による絶滅計画は遂行されたのです。
<KDDI-KC38 UP.Browser/6.2.0.11.1.2 (GUI) MMP/2.0
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TP-4.F2型 - 07/3/28(水) 4:52 - |
６００万と言われる被害者の数は、連行された人々の追跡調査と残された資料の照合の結果ではありませんか？
死体は、露助の例のカチンの森の事件の轍を踏まない様に、完全焼却し灰は地中埋設したのではありませんか？
死体は、露助の例のカチンの森の事件の轍を踏まない様に、完全焼却し灰は地中埋設したのではありませんか？
<KDDI-KC38 UP.Browser/6.2.0.11.1.2 (GUI) MMP/2.0
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ユタ - 07/3/28(水) 21:16 - |
TP-4.F2型さんの言う事は、もっともだよね。俺自身ドイツに行って、咎さんの言うようにホロコースト自体が無かったと証明する事は出来ないし、仮に行っても、咎さんの言っている事を現地の人達に言う事は出来ないね。言ったら逮捕されるからさ
ユダヤ人絶滅計画を立てていたのは、他ならぬアドルフ・ヒトラーだよ。強制収容所を建設した理由が何か知ってる？、ユダヤ人が偉そうにしている。この理由で大量虐殺が始まった。敵に捕まったら国際法廷により、ヒトラーは処刑される事は目に見える。だから、証拠になる物は、全て焼却されたんだよね。が、独裁者には、必ず裏切りがつきもの。ヒトラーは、常に味方から命を狙われていたと言うからね。600人のユダヤ人がその後どうなったのかの答えだって言えていないね。咎さん
ホロコーストが、ロシア・諸外国の捏造なら、何故、現在でも強制収容所跡・アンネ・フランクさんの遺品が残っているのかな？、ドイツ国内の博物館には、強制収容所跡・ガス室・銃殺等の残酷さを物語る書類が有る。これは、当時強制収容所に入れられたり、シンドラーさんに助けられた人達の記憶をまとめた物。だよ
ヒトラーは、何が理由で死亡したの？。そして、遺体は何処に埋葬されたのかな？。
もう一つ、質問していいかい？ 日本に、原爆ドームと言われる建物が有りますね。この建物は何の為に現在でも有るのかな〜？
咎さん、その理由を教えて欲しいな。その理由を納得させられれば、ホロコースト自体が捏造と言う事は、納得出来るんだけどね。
ユダヤ人絶滅計画を立てていたのは、他ならぬアドルフ・ヒトラーだよ。強制収容所を建設した理由が何か知ってる？、ユダヤ人が偉そうにしている。この理由で大量虐殺が始まった。敵に捕まったら国際法廷により、ヒトラーは処刑される事は目に見える。だから、証拠になる物は、全て焼却されたんだよね。が、独裁者には、必ず裏切りがつきもの。ヒトラーは、常に味方から命を狙われていたと言うからね。600人のユダヤ人がその後どうなったのかの答えだって言えていないね。咎さん
ホロコーストが、ロシア・諸外国の捏造なら、何故、現在でも強制収容所跡・アンネ・フランクさんの遺品が残っているのかな？、ドイツ国内の博物館には、強制収容所跡・ガス室・銃殺等の残酷さを物語る書類が有る。これは、当時強制収容所に入れられたり、シンドラーさんに助けられた人達の記憶をまとめた物。だよ
ヒトラーは、何が理由で死亡したの？。そして、遺体は何処に埋葬されたのかな？。
もう一つ、質問していいかい？ 日本に、原爆ドームと言われる建物が有りますね。この建物は何の為に現在でも有るのかな〜？
咎さん、その理由を教えて欲しいな。その理由を納得させられれば、ホロコースト自体が捏造と言う事は、納得出来るんだけどね。
<KDDI-SN34 UP.Browser/6.2.0.10.4 (GUI) MMP/2.0
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咎 - 07/3/29(木) 18:58 - |
別にこれで絶滅計画がなかったなんて言うつもりはなりですよ。ただあまりに馬鹿馬鹿しいデマを未だに信じてる連中ってのがいるんですよね。正史派の中に。だから妄言集として挙げたまでです。しかしデマを常識としてドイツ人は刷り込まれてるのはなぜですかね？敗戦国だから捏造も全て受け容れろって事ですか？
それとあなたは一部勘違いなさっているようです。ヒトラーが迫害してた事なんて一切否定していないんですけど？文章よく読んでね。あとさもヒトラーだけが迫害してたように世間では思われてるけど、イギリスやソ連なんかもユダヤ人迫害してたくせに全く問題にならないですよね？不思議です。
どのような意味を含むか。ヒトラーはユダヤ人を劣等民族として迫害してた事がわかりますね。で、それが何か？絶滅計画を考えてた裏づけと言いたいのですか？
馬鹿げてますね。我が闘争なんてヒトラーがユダヤ人に対する迫害意識を持ってた事を証明するにすぎないですね。ホロコーストを肯定するなら文書資料的証拠を提示すべきです。しかし貴方はssが都合の都合の悪い文書を焼却したり隠滅した。つまり何ら証拠が提示できないって事ですね。ついでに言えばｓｓが焼却したり隠滅したとするのは貴方の“憶測”でありなんら否定派に対する説得力がないです。都合の悪いと言えば、ユダヤ人を強制移住、労働することだって十分都合の悪い事じゃないですか？にもかかわらず、ユダヤ人を迫害してた事や強制移住、労働させてた書類は多数存在します。まさか強制移住や強制労働は都合が悪くないとおっしゃるのではないでしょうね。ぜひともこの矛盾を合理的に説明していただきいものです。でないとただの“ご都合主義”ですよ。
それとあなたは一部勘違いなさっているようです。ヒトラーが迫害してた事なんて一切否定していないんですけど？文章よく読んでね。あとさもヒトラーだけが迫害してたように世間では思われてるけど、イギリスやソ連なんかもユダヤ人迫害してたくせに全く問題にならないですよね？不思議です。
どのような意味を含むか。ヒトラーはユダヤ人を劣等民族として迫害してた事がわかりますね。で、それが何か？絶滅計画を考えてた裏づけと言いたいのですか？
馬鹿げてますね。我が闘争なんてヒトラーがユダヤ人に対する迫害意識を持ってた事を証明するにすぎないですね。ホロコーストを肯定するなら文書資料的証拠を提示すべきです。しかし貴方はssが都合の都合の悪い文書を焼却したり隠滅した。つまり何ら証拠が提示できないって事ですね。ついでに言えばｓｓが焼却したり隠滅したとするのは貴方の“憶測”でありなんら否定派に対する説得力がないです。都合の悪いと言えば、ユダヤ人を強制移住、労働することだって十分都合の悪い事じゃないですか？にもかかわらず、ユダヤ人を迫害してた事や強制移住、労働させてた書類は多数存在します。まさか強制移住や強制労働は都合が悪くないとおっしゃるのではないでしょうね。ぜひともこの矛盾を合理的に説明していただきいものです。でないとただの“ご都合主義”ですよ。
<sage>
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咎 - 07/3/29(木) 19:39 - |
本当に連行された人々の追跡調査の結果だと思ってるのですか？だとしたらかなりの狂信者の方のようですね。ユダヤ人犠牲者600万人という数字は、人口調査による統計学的証拠にも、犯罪にまつわる物的証拠の調査結果にも基づいておらず、ニュルンベルク裁判で単に二人のドイツSS官僚の伝聞証言にもとづいているにすぎません。そもそも戦後ヨーロッパの混乱した状態のもとでは人口調査などはまったく不可能であるにもかかわらず、ユダヤ人犠牲者の詳しい数字をはじき出すことがどうしてできたのか？と思いますけどね。現にユダヤ人の犠牲者数の資料は正史派によって出されていますが、大量殺戮が行なわれたとされる場所ごとの数字を比較してみると、まったく一致してないですね。しかし、個々の数字がばらばらになってても、まるで帳尻を合わせるかのようにどれも600万人という数字になっています。実に不思議ですね。
大量虐殺があったとされる灰が存在すれば、とっくに否定派なんて消滅してますよ（笑）で何万トンにも及ぶ灰はどこにあるんですか？
大量虐殺があったとされる灰が存在すれば、とっくに否定派なんて消滅してますよ（笑）で何万トンにも及ぶ灰はどこにあるんですか？
<sage>
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咎 - 07/3/29(木) 19:42 - |
ガス室による絶滅計画があったとされるのでしたら、体内から毒物が検出された遺体が存在してない事実を説明して下さい。スルーはできないですよ。重要です。
<sage>
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TP-4.F2型 - 07/3/29(木) 19:52 - |
なぜ、イギリスや露助がユダヤ人を迫害していた話しが出てくるのですか？？
ホロコーストの話しをしてるのですよ？
意味不明です。
さて、我が闘争の民族主義及び人種政策の記実はヒトラー個的な迫害意識の立証するに過ぎないと言うのですね？
なるほど、咎さんは大変歴史にお詳しい様なので一つ質問しますが、ユダヤ人の絶滅計画がなかったとして、ユダヤ人は何故、戦時中に強制移住を強いられたのですか？
それと、ナチス政権下でユダヤ人の強制移住に付いての文書や資料は当時一般ドイツ人が簡単に閲覧出することが来たのですか？
ホロコーストの話しをしてるのですよ？
意味不明です。
さて、我が闘争の民族主義及び人種政策の記実はヒトラー個的な迫害意識の立証するに過ぎないと言うのですね？
なるほど、咎さんは大変歴史にお詳しい様なので一つ質問しますが、ユダヤ人の絶滅計画がなかったとして、ユダヤ人は何故、戦時中に強制移住を強いられたのですか？
それと、ナチス政権下でユダヤ人の強制移住に付いての文書や資料は当時一般ドイツ人が簡単に閲覧出することが来たのですか？
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TP-4.F2型 - 07/3/29(木) 20:47 - |
貴方は実に愚かだ。
ガスはチクロンＢを用いたと言たいのですか？馬鹿馬鹿しい実際には一酸化炭素を用いたのではありませんか？
毒など検出される筈がない。
ガスはチクロンＢを用いたと言たいのですか？馬鹿馬鹿しい実際には一酸化炭素を用いたのではありませんか？
毒など検出される筈がない。
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咎 - 07/3/30(金) 19:11 - |
そうだね。全ての戦争責任をナチスのせいにしたいがため過去の戦争を検証するのを禁止する言論弾圧は凄まじいね。600万にがどうなったをお答えするのはユタさんのお役目ですよ。仮に全てのユダヤ人が殺されて灰になったとしたら、その灰はどこに消えてるのですか？600万にがどうなったか。様々な可能性があるので一言で言えませんが、大雑把に言えばイスラエル、アメリカ、イギリス、フランスなど世界各国に移住しました。一番イスラエルに移住した人が多かったですね。
“証拠が全て焼却された”はユタさんの仮説ではないですか？実際は歴史的にも貴重な膨大な資料が押収されてますよ。
おそらくユタさんは勘違いしてる部分があると思いますので、簡単に説明しますと、強制収容所にはその名の通りの“強制収容所”と“絶滅収容所”の２種類が存在してた事になってるんですよ。でドイツ国内の収容所はすでに“絶滅収容所でなかった”とされていますので、ドイツ国内の収容所で大量虐殺なんかは存在しまなかったことになります。ですから問題なのは国外の“絶滅収容所”と呼ばれてる所です。
そこを区別して話をしないとごっちゃになるので敢えて説明しました。ちなみにアンネが収容されてたのはベルゲンベルゼン収容所つまりドイツ国内の収容所です。死因についても勘違いしてるようなので言っておきますが、死因はチフスです。ですから大虐殺とは関係ありません。
最後にヒトラーが自決しようが殺されようがホロコーストの有無には関係ございません。また遺体がどこに埋葬されようがも同じです。知りたいのでしたらご自身でお調べ下さい。
原爆ドームは核を使われて悲惨だったから核を持つなと日本人を思考停止状態に洗脳するための道具の一つとして存在しているでしょう。
“証拠が全て焼却された”はユタさんの仮説ではないですか？実際は歴史的にも貴重な膨大な資料が押収されてますよ。
おそらくユタさんは勘違いしてる部分があると思いますので、簡単に説明しますと、強制収容所にはその名の通りの“強制収容所”と“絶滅収容所”の２種類が存在してた事になってるんですよ。でドイツ国内の収容所はすでに“絶滅収容所でなかった”とされていますので、ドイツ国内の収容所で大量虐殺なんかは存在しまなかったことになります。ですから問題なのは国外の“絶滅収容所”と呼ばれてる所です。
そこを区別して話をしないとごっちゃになるので敢えて説明しました。ちなみにアンネが収容されてたのはベルゲンベルゼン収容所つまりドイツ国内の収容所です。死因についても勘違いしてるようなので言っておきますが、死因はチフスです。ですから大虐殺とは関係ありません。
最後にヒトラーが自決しようが殺されようがホロコーストの有無には関係ございません。また遺体がどこに埋葬されようがも同じです。知りたいのでしたらご自身でお調べ下さい。
原爆ドームは核を使われて悲惨だったから核を持つなと日本人を思考停止状態に洗脳するための道具の一つとして存在しているでしょう。
<sage>
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咎 - 07/3/30(金) 19:14 - |
ちょっと貴方の認識について確認したいのですが、チクロンBの毒ガスは使われなかった。つまりどの収容所でも全く使われなかったと言う認識でよろしいんでしょうか？
<sage>
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TP-4.F2型 - 07/3/30(金) 19:31 - |
困ったお方だ貴方は、チクロンＢは全く使われてはいないとは言わないが、実験的に一部使われただけで、一般的には初期段階で自動車の排ガスを利用し中期以降は一酸化炭素または二酸化炭素をしようした。
チクロンＢなどの毒ガスは効率の悪さと取り扱いに手間が掛かるので使用は見送られたのではありませんか？
チクロンＢなどの毒ガスは効率の悪さと取り扱いに手間が掛かるので使用は見送られたのではありませんか？
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TP-4.F2型 - 07/3/30(金) 19:35 - |
貴方は余程、アンネ日記がお嫌いの様ですね？
因みにホロコーストにお詳しい咎さんは当然、夜と霧はお読みになられましたよね？
因みにホロコーストにお詳しい咎さんは当然、夜と霧はお読みになられましたよね？
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咎 - 07/3/30(金) 19:52 - |
要するに自分らもユダヤ人を不当な扱い（ソ連なんかは多数虐殺した）しとったくせにホロコーストを裁く権利あるのか？って言いたかっただけです。確かにちょっと脱線していまいましたね。
何故強制移を強いられたか？一言で言えばユダヤ人問題の最終的解決のためでしょうね。
閲覧する事が出来たか？外交資料や機密文書は無理でしょうね。が何人ものユダヤ人たちが軍主導で移動させられてる状況を見れば強制移住を推測する事は可能でしょう。
何故強制移を強いられたか？一言で言えばユダヤ人問題の最終的解決のためでしょうね。
閲覧する事が出来たか？外交資料や機密文書は無理でしょうね。が何人ものユダヤ人たちが軍主導で移動させられてる状況を見れば強制移住を推測する事は可能でしょう。
<sage>
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咎 - 07/3/30(金) 20:04 - |
つまりチクロンBから一酸化炭素に移行していったとおっしゃりたいんですね。わかりました。もう一つ質問ですが中期以降一酸化炭素または二酸化炭素を使用したとありますが、これらの物質の供給源は何ですか？貴方は排ガスと一酸化炭素を区別してますが、排ガスの原理も一酸化炭素殺害なんですけど？
<sage>
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咎 - 07/3/30(金) 20:44 - |
貴方は余程フランクルがお好きなようですね？狂信者って盲目なんですかね？絶滅収容所に入れられたくせに生きてでてきてる時点でおかしい事に気づかないとはね。次から次にユダヤ人が移送されてくるのに生かされてる時点で不自然極まりないですね。
<sage>
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咎 - 07/3/30(金) 20:50 - |
ついでに言わしてもらいますと、二酸化炭素出してる時点でアウトですね。やはり肯定論者はいかにいい加減な事を言ってるのかがよくわかりました。まるで捏造大国韓国と同レベルのようですね。
<sage>
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TP-4.F2型 - 07/3/30(金) 21:02 - |
いいや、やはり貴方はその程度でしたか誠に残念です。
貴方は結局は何も知らないということが分かりました。
何を持って狂信者の妄想なのでしょうか？
フランクルは親衛隊の批判よりむりろ、強制収容所内での過酷な生存競争に起因するユダヤ人同士の争いを批判しているのですよ。
私の貴方への助け船が遺憾ながら仇となりましなね。
貴方は結局は何も知らないということが分かりました。
何を持って狂信者の妄想なのでしょうか？
フランクルは親衛隊の批判よりむりろ、強制収容所内での過酷な生存競争に起因するユダヤ人同士の争いを批判しているのですよ。
私の貴方への助け船が遺憾ながら仇となりましなね。
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TP-4.F2型 - 07/3/30(金) 21:10 - |
ほうなぜですか？
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ユタ - 07/3/31(土) 9:47 - |
咎さん、原爆ドームが何故現在まで残っているか？、お答え頂いたみたいですが、正解は外れですね。正解は、核の脅威を知らしめる為にドームは遺されているんですよ。そして、日本は、アメリカのせいにして被害者の仮面を被る事が出来たんですよ。ホロコーストも同じですよね、確かに600万人以上の人達の死体は有りませんね〜。その理由を俺は先に明かしているのに気が付かないとは。
シンドラーさん・日本の外交官北原さんが、強制収容所に連行されるユダヤ人達と助けて上げたからですよ。ユダヤ人絶滅作戦は、ヒトラーの勝手な思い込みから付いた作戦ですよ。シンドラーさん・北原さんは後に差別を受けますが、二人は、全財産を使い果たしてもユダヤ人達を一人でも多く助けたかったでしょうね。咎さんは、アンネ・フランクさんが嫌いみたいですけど、その理由を当てましょうか？。このアンネは、強制収容所で死亡しました。死因はチフスかも知れませんが、それも、ナチスが細菌兵器を作る為に病原菌を蒔いたかも知れないですね。戦争が起きた原因は、日本・ドイツが世界に対して喧嘩を売ったからですよ。
ドイツは、ヒトラーを中心にユダヤ人狩りを始めて、日本はシンジュウ湾を攻撃して、太平洋戦争へと発展していった。咎さんは、ナチスのした行為は正当だと言いたいんですかね。ヒトラーが、ユダヤ人を憎む理由が何か分かります？。ユダヤ人は、お金持ちで態度が傲慢だからですよ。結果、乳幼児〜高齢者までの人達が強制収容所に入れられ、殺されていったんですよ。後に戦況がヤバいと見るや、ヒトラーは愛人と共に自殺をする。死因はコメカミに銃器で打った事による死亡と有るけど、遺体は、ガソリンによる焼却でね
話がそれましたが、原爆ドームの件だけど、アメリカは戦争終結の為に、広島・長崎に原爆を落とした。結果、日本はアメリカに負けた。当時の首相は、戦争続行を唱えていたが、天皇陛下によって止められた。その後首相は、A級戦犯として処刑された。んだよね
シンドラーさん・日本の外交官北原さんが、強制収容所に連行されるユダヤ人達と助けて上げたからですよ。ユダヤ人絶滅作戦は、ヒトラーの勝手な思い込みから付いた作戦ですよ。シンドラーさん・北原さんは後に差別を受けますが、二人は、全財産を使い果たしてもユダヤ人達を一人でも多く助けたかったでしょうね。咎さんは、アンネ・フランクさんが嫌いみたいですけど、その理由を当てましょうか？。このアンネは、強制収容所で死亡しました。死因はチフスかも知れませんが、それも、ナチスが細菌兵器を作る為に病原菌を蒔いたかも知れないですね。戦争が起きた原因は、日本・ドイツが世界に対して喧嘩を売ったからですよ。
ドイツは、ヒトラーを中心にユダヤ人狩りを始めて、日本はシンジュウ湾を攻撃して、太平洋戦争へと発展していった。咎さんは、ナチスのした行為は正当だと言いたいんですかね。ヒトラーが、ユダヤ人を憎む理由が何か分かります？。ユダヤ人は、お金持ちで態度が傲慢だからですよ。結果、乳幼児〜高齢者までの人達が強制収容所に入れられ、殺されていったんですよ。後に戦況がヤバいと見るや、ヒトラーは愛人と共に自殺をする。死因はコメカミに銃器で打った事による死亡と有るけど、遺体は、ガソリンによる焼却でね
話がそれましたが、原爆ドームの件だけど、アメリカは戦争終結の為に、広島・長崎に原爆を落とした。結果、日本はアメリカに負けた。当時の首相は、戦争続行を唱えていたが、天皇陛下によって止められた。その後首相は、A級戦犯として処刑された。んだよね
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ルシフェル - 07/3/31(土) 10:23 - |
やたら過去の題材が好きみたいだけど それらが真実だったなんて何で分かるの？ ヒトラーは自殺に見せかけて他殺の噂もある 何が本当の歴史なんて誰にもかかわらず分からない
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TP-4.F2型 - 07/3/31(土) 12:12 - |
ではルシフェルさんの真実って何ですか？
ルシフェルさんの今朝は何を食べましたか？
昨日の夕飯は何を食べましたか？
また、昨日の朝は何を食べましたか？
少しづつ記憶は曖昧になり忘れていく、記憶が無ければ貴方はご自分が生きて来た、存在していることを証明出来ない等と言えない筈です。
貴方は何でも証拠、証拠と子供染みたことを言われるが貴方が歩んだ人生を明らかにする証拠はありますか？
公文書や資料等に頼る以外ないと言わないで下さいよ。
ルシフェルさんの今朝は何を食べましたか？
昨日の夕飯は何を食べましたか？
また、昨日の朝は何を食べましたか？
少しづつ記憶は曖昧になり忘れていく、記憶が無ければ貴方はご自分が生きて来た、存在していることを証明出来ない等と言えない筈です。
貴方は何でも証拠、証拠と子供染みたことを言われるが貴方が歩んだ人生を明らかにする証拠はありますか？
公文書や資料等に頼る以外ないと言わないで下さいよ。
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ユタ - 07/3/31(土) 15:23 - |
ルシフェルさんは、ホント馬鹿なんですね。ヒトラーが他殺だとおっしゃるなら、誰に殺されたんですか？。その人間がいたらその人は、独裁者を裁いた英雄ですよ。その英雄の名前を教えて下さいな
歴史と言うのは人が作り、それを未来に伝える為に有るんだよね〜。が、歴史は嘘を付かないよ。ヒトラーが、他殺なら遺体は何処に有るの？。現在でも、ヒトラーの墓が無いのは何故？。
良いかい、嘘だと言うならキチンとした証拠が必要だよ。ルシフェルさんの言っている事が本当なら、お墓があって当然だからさ。世の中、何主義がご存知？ 全て証拠主義なんだよ。分かりましたか？
歴史と言うのは人が作り、それを未来に伝える為に有るんだよね〜。が、歴史は嘘を付かないよ。ヒトラーが、他殺なら遺体は何処に有るの？。現在でも、ヒトラーの墓が無いのは何故？。
良いかい、嘘だと言うならキチンとした証拠が必要だよ。ルシフェルさんの言っている事が本当なら、お墓があって当然だからさ。世の中、何主義がご存知？ 全て証拠主義なんだよ。分かりましたか？
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ルシフェル - 07/3/31(土) 17:07 - |
よく読みなよ… 嘘なんて書いてない 噂があると書いたけどね ヒトラーが他殺されたと断定してないけど？ どこに書いたっけ？
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ルシフェル - 07/3/31(土) 17:09 - |
真実なんて無い ましてやヒトラーのような芸術家の思想や行動をああだこうだと話して こうに違いないと断定すること自体不可能
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ユタ - 07/3/31(土) 17:14 - |
噂なら、その出所は何処から。他殺な訳無いでしょうが、捕まれば死刑は免れないからね。ヒトラーの立場に立って発言して欲しいね
<KDDI-SN34 UP.Browser/6.2.0.10.4 (GUI) MMP/2.0
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TP-4.F2型 - 07/3/31(土) 17:29 - |
歴史の講釈ごもっともです。
<KDDI-KC38 UP.Browser/6.2.0.11.1.2 (GUI) MMP/2.0
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ルシフェル - 07/3/31(土) 17:51 - |
さあね〜 そのほかヒトラー生存説 死体を自分そっくりにすり替えて逃亡した とかね
自殺したとされるヒトラーの死体は本当にヒトラー本人なんて今更誰が分かるの？
自殺したとされるヒトラーの死体は本当にヒトラー本人なんて今更誰が分かるの？
<KDDI-HI36 UP.Browser/6.2.0.10.4 (GUI) MMP/2.0
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ルシフェル - 07/3/31(土) 17:54 - |
彼がなぜユダヤ人を憎むのかはハッキリした理由は誰も分からない 画家だったころユダヤ人に馬鹿にされたからのでは？ と噂があるが明確では無い
ヒトラー自身がユダヤ人だとか ユダヤ人では無いという人もいる 真実の歴史はいつどの時代も闇の中だ
ヒトラー自身がユダヤ人だとか ユダヤ人では無いという人もいる 真実の歴史はいつどの時代も闇の中だ
<KDDI-HI36 UP.Browser/6.2.0.10.4 (GUI) MMP/2.0
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ユタ - 07/3/31(土) 18:58 - |
ヒトラーが自殺して直ぐに、部下が焼却したみたいでね。仮にヒトラーが生きていても、軍事裁判にかけられるのがオチだね。顔写真なんて、全世界にばら蒔かれているんだから、知らない人がいるとは思えないね。
<KDDI-SN34 UP.Browser/6.2.0.10.4 (GUI) MMP/2.0
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ルシフェル - 07/3/31(土) 20:26 - |
直ぐに部下が整形してたら？
<KDDI-HI36 UP.Browser/6.2.0.10.4 (GUI) MMP/2.0
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ルシフェル - 07/3/31(土) 20:37 - |
結論を言えば ヒトラーに関して真剣に語るにしても 情報や証拠が不足している以上 仮説は作れても 断定まで繋げることは不可能だ
真実は誰も分からない
まあ…暇潰しにナチスについて語り合ってるだけなら構わないけどね
真実は誰も分からない
まあ…暇潰しにナチスについて語り合ってるだけなら構わないけどね
<KDDI-HI36 UP.Browser/6.2.0.10.4 (GUI) MMP/2.0
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ユタ - 07/3/31(土) 21:09 - |
貴方は、相当の馬鹿だと言う事が良く解りましたよ。ヒトラーが、自殺をした。これは、部下の目の前でやった事でしょう。遺体は、部下がガソリンを掛けて焼いた。それも念入りにね、
そうすれば、ヒトラーが死亡したなんて言う証拠は無くなるね。それに、顔・形を変えてもその人の性格・癖までは変えられないんだよね。医学の知識が無い人から、整形手術を受けるかな？。歴史は、人が創る物だよ。そして人は嘘を付くが、歴史は嘘を付かない。俺自身が、ヒトラーだとしたら、自殺をするか、敵を道連れにするかのどちらかだね。当時は、逃げ場が無かったと思うからね。
そうすれば、ヒトラーが死亡したなんて言う証拠は無くなるね。それに、顔・形を変えてもその人の性格・癖までは変えられないんだよね。医学の知識が無い人から、整形手術を受けるかな？。歴史は、人が創る物だよ。そして人は嘘を付くが、歴史は嘘を付かない。俺自身が、ヒトラーだとしたら、自殺をするか、敵を道連れにするかのどちらかだね。当時は、逃げ場が無かったと思うからね。
<KDDI-SN34 UP.Browser/6.2.0.10.4 (GUI) MMP/2.0
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ルシフェル - 07/3/31(土) 22:14 - |
思うから？？ その時のヒトラーの状況を全く知らないくせによくもまあ強気な発言ができるな
部下とやらが嘘をついているかもしれないだろ？ 念入りに焼却された遺体がヒトラーだなんて誰が分かるんだよ？ 誰が証明出来るんだ？逆にヒトラーが生き延びていたということを証明できやしない 死亡したことを隠すために念入りに焼却したなら なぜ部下の前で自殺したと情報があるの？ 矛盾しすぎているよな？
何回も言うけど ヒトラーの行動を断定する事は不可能なんだよ 芸術家であるヒトラーの心情なんて複雑過ぎて誰も分からない
歴史を嘘をつくさ 何故なら歴史を創ったのが人間だからね（笑） 過去のことは推測出来るけど断定は誰にも出来ないさ
部下とやらが嘘をついているかもしれないだろ？ 念入りに焼却された遺体がヒトラーだなんて誰が分かるんだよ？ 誰が証明出来るんだ？逆にヒトラーが生き延びていたということを証明できやしない 死亡したことを隠すために念入りに焼却したなら なぜ部下の前で自殺したと情報があるの？ 矛盾しすぎているよな？
何回も言うけど ヒトラーの行動を断定する事は不可能なんだよ 芸術家であるヒトラーの心情なんて複雑過ぎて誰も分からない
歴史を嘘をつくさ 何故なら歴史を創ったのが人間だからね（笑） 過去のことは推測出来るけど断定は誰にも出来ないさ
<KDDI-HI36 UP.Browser/6.2.0.10.4 (GUI) MMP/2.0
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JING - 07/4/1(日) 0:45 - |
▼咎さん：
ずっと、コメントするか否か迷っていたのですが、横槍を入れさせてただ来ます。
歴史の事実なんてものは、いくらでも捏造できるものです。それは、現在の聖徳太子が篤く語ってくれるのではないでしょうか。当たり前のことながら、聖徳太子の逸話というのは、中国に対して当時の日本が立場強化のために作った偶像であることは、現在の学説でほぼ明らかになりました。これによって、過去日本が使用していた紙幣とは、ある意味では、この世に存在しなかった人物を偉人として祭り上げた喜劇として後世に語り継がれると思います。（事実、いくつかの歴史解説書の中でそういった嫌味が多くあります）
次に、ホロコーストに関する内容で、実は未だに”ユダヤ人絶滅計画”の実文章は見つかっていなかったと記憶しています。ただし”ユダヤ人虐殺”の命令文は、いくつか見つかっているようです。これに加え、ユダヤ人隔離政策があったのは完全な事実であるようです。
並びに、いくつかの収容所で、大量に病死したユダヤ人の死体を、”細菌兵器”または”毒ガス”による大量殺戮であるように改ざんされた文章の痕跡もあり、現在の学説では、3割近くの学者が、ホロコーストの一部否定を肯定しています。
ただ、あくまで一部否定です。また、ヒトラーの死因に関しては、学会ではほぼ２派に分かれています。自殺派と他殺派です。ただ、ヒトラーを初めとする為政者を殺した人間は、ほぼすべて闇に葬られています。歴史の光の下へ現れるのはずいぶんと先のことというのが、非常に面白いかと思います。
というところまでが、私の見解です。随分と話し合いがもつれているようですが、皆様の話し合いが楽しいものになりますこと祈っております。 ＪＩＮＧ
ずっと、コメントするか否か迷っていたのですが、横槍を入れさせてただ来ます。
歴史の事実なんてものは、いくらでも捏造できるものです。それは、現在の聖徳太子が篤く語ってくれるのではないでしょうか。当たり前のことながら、聖徳太子の逸話というのは、中国に対して当時の日本が立場強化のために作った偶像であることは、現在の学説でほぼ明らかになりました。これによって、過去日本が使用していた紙幣とは、ある意味では、この世に存在しなかった人物を偉人として祭り上げた喜劇として後世に語り継がれると思います。（事実、いくつかの歴史解説書の中でそういった嫌味が多くあります）
次に、ホロコーストに関する内容で、実は未だに”ユダヤ人絶滅計画”の実文章は見つかっていなかったと記憶しています。ただし”ユダヤ人虐殺”の命令文は、いくつか見つかっているようです。これに加え、ユダヤ人隔離政策があったのは完全な事実であるようです。
並びに、いくつかの収容所で、大量に病死したユダヤ人の死体を、”細菌兵器”または”毒ガス”による大量殺戮であるように改ざんされた文章の痕跡もあり、現在の学説では、3割近くの学者が、ホロコーストの一部否定を肯定しています。
ただ、あくまで一部否定です。また、ヒトラーの死因に関しては、学会ではほぼ２派に分かれています。自殺派と他殺派です。ただ、ヒトラーを初めとする為政者を殺した人間は、ほぼすべて闇に葬られています。歴史の光の下へ現れるのはずいぶんと先のことというのが、非常に面白いかと思います。
というところまでが、私の見解です。随分と話し合いがもつれているようですが、皆様の話し合いが楽しいものになりますこと祈っております。 ＪＩＮＧ
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)
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ルシフェル - 07/4/1(日) 1:25 - |
僕と同じ意見だな
つまり誰も真実を証明出来ないってことさね
つまり誰も真実を証明出来ないってことさね
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咎 - 07/4/1(日) 2:01 - |
面白可笑しく読ませていただきました。ツッコミ所満載でどう対処しようか悩みますね。核の脅威を知らしめるのは結構ですし理解できてますが、そこから踏み込んで非核の理由にされてると言ったのですけど。どうせ貴方も核は脅威だから持つべきではないと言うくちでしょうね。アメリカのせいにしてると言いますが、では日本にどのような戦争責任があるとお考えです？
600万人以上だけでなく「600万人の死体も存在していません」あると仰るならどこにあるのかぐらいおっしゃったらどうですか？単にあったといいはるだけのは電波です。あとまだ思い込んでいるようですが、あれはフィクションで、実在のシンドラーは大金を得てそのまま隠れた事は判明している述べた事を理解してないんですね。それとも信じたくないだけなんですかね。確かオカルトをさも存在するように言ってましたから貴方にとって証拠云々ではなく単にあったからあったなんでしょうね。正史派の典型です。アンネの日記はアンネ本人が書いていない偽作だと科学的に実証されています。それは当時開発されたなかったボールペンを使用して書かれていたのと、アンネがアメリカの文通相手に送った直筆の手紙と日記を比較すると、明らかに筆跡が異なってましたからね。科学的根拠のないものを信じるのは勝手ですが、証拠としては何ら意味を持ちません。あとチフス死亡の原因も細菌兵器製造のために菌を蒔いたかも仰ってますが、証拠もなくあくまで貴方個人の憶測にすぎず、逆に収容所内の衛生環境が悪かったと言う証言や文書資料的証拠はは存在します。
日本とドイツが世界に喧嘩ですか？ほぼ電波ですが堂々とお書きになる貴方はある意味すごいですね。
600万人以上だけでなく「600万人の死体も存在していません」あると仰るならどこにあるのかぐらいおっしゃったらどうですか？単にあったといいはるだけのは電波です。あとまだ思い込んでいるようですが、あれはフィクションで、実在のシンドラーは大金を得てそのまま隠れた事は判明している述べた事を理解してないんですね。それとも信じたくないだけなんですかね。確かオカルトをさも存在するように言ってましたから貴方にとって証拠云々ではなく単にあったからあったなんでしょうね。正史派の典型です。アンネの日記はアンネ本人が書いていない偽作だと科学的に実証されています。それは当時開発されたなかったボールペンを使用して書かれていたのと、アンネがアメリカの文通相手に送った直筆の手紙と日記を比較すると、明らかに筆跡が異なってましたからね。科学的根拠のないものを信じるのは勝手ですが、証拠としては何ら意味を持ちません。あとチフス死亡の原因も細菌兵器製造のために菌を蒔いたかも仰ってますが、証拠もなくあくまで貴方個人の憶測にすぎず、逆に収容所内の衛生環境が悪かったと言う証言や文書資料的証拠はは存在します。
日本とドイツが世界に喧嘩ですか？ほぼ電波ですが堂々とお書きになる貴方はある意味すごいですね。
<sage>
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ルシフェル - 07/4/1(日) 2:09 - |
なんかいつも一方的に感じる
原爆ドームが残されている理由の一つとして咎君が答えた意見は不正解ではない 逆にユタ君の答えも不正解ではない つまり二人の意見はどちらも正しいのにユタ君は咎君の意見を否定するのはどうかと思う
ヒトラーがユダヤ人を嫌う理由に関しても ユダヤ人が傲慢で豊かな暮らしをしていた というのも理由が単純過ぎているが間違えてはないにしろ 理由にしてはあまりにも不足しすぎている ヒトラーがユダヤ人を嫌う理由も様々だがユタ君の答えの他に かつてのドイツの経済がすさんでいたため 就職難や貧困の差が激しいのをビジネスのリーダー的存在であるユダヤ人の責任に押し付け その理由でドイツ国民を味方にしてユダヤ人に敵に仕立てた とか かつてヒトラーが画家だったころに自分の芸術をユダヤ人にバカにされたとか 宗教的な問題もあり それらの様々な説があるのに対して 一方的な自分の意見こそ正しいと決めつけているユタ君の考え方は間違えてるのではないか？と思う
原爆ドームが残されている理由の一つとして咎君が答えた意見は不正解ではない 逆にユタ君の答えも不正解ではない つまり二人の意見はどちらも正しいのにユタ君は咎君の意見を否定するのはどうかと思う
ヒトラーがユダヤ人を嫌う理由に関しても ユダヤ人が傲慢で豊かな暮らしをしていた というのも理由が単純過ぎているが間違えてはないにしろ 理由にしてはあまりにも不足しすぎている ヒトラーがユダヤ人を嫌う理由も様々だがユタ君の答えの他に かつてのドイツの経済がすさんでいたため 就職難や貧困の差が激しいのをビジネスのリーダー的存在であるユダヤ人の責任に押し付け その理由でドイツ国民を味方にしてユダヤ人に敵に仕立てた とか かつてヒトラーが画家だったころに自分の芸術をユダヤ人にバカにされたとか 宗教的な問題もあり それらの様々な説があるのに対して 一方的な自分の意見こそ正しいと決めつけているユタ君の考え方は間違えてるのではないか？と思う
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ルシフェル - 07/4/1(日) 2:12 - |
全くだよ… 憶測をここまで強気に書ける人初めて見た
<KDDI-HI36 UP.Browser/6.2.0.10.4 (GUI) MMP/2.0
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咎 - 07/4/1(日) 2:13 - |
そうです。歴史に嘘は多々あります。おそらくユタさんは検証、証拠云々ではなくあったからあったと言いたいんでしょうね。実際ホロコーストなんかも言論封殺で学術的調査もほとんど行われておらず、あくまであった側の鵜呑み状態。ロクな検証もしてないのに、全てを事実として受け容れろなんて馬鹿げてますが、ユタさんは何も思わないようですね。
<sage>
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ルシフェル - 07/4/1(日) 2:20 - |
情報を鵜呑みにするのは危険だな 世間一般では知ったかぶりと判断される対象だ 間違えた認識をしてしまい偽りの歴史を後に伝えてしまったり 人に簡単に騙されやすい性質をかねそろえているから危険な思考だな
<KDDI-HI36 UP.Browser/6.2.0.10.4 (GUI) MMP/2.0
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この書き込みは投稿者によって削除されました。（07/4/13(金) 17:00）
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咎 - 07/4/1(日) 2:55 - |
絶滅収容所はユダヤ人を殺す場所です。ではなぜ囚人に食料を与えるのかを論理的に説明していただきたいですね。ついでに言えば、家族はドイツ軍のトラックに乗ってしまい残された二人はアメリカ軍のトラックに乗り助かった。ドイツ軍のトラックに乗った人々は虐殺されたようだと人に聞いたことを書かれていますが、ドイツ軍のトラックであったのかも不明。ましてや自分の目で虐殺されたのを見てもいません。実体験もおりまぜてるが事前知識による想像や伝聞を書いてることが多すぎです。
<sage>
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JING - 07/4/1(日) 3:32 - |
▼咎さん：
>よろしければ、ユダヤ人虐殺”の命令文が記述された資料とは何なのかをお教えくださいますか？
申し訳ありません。見直していなかったもので、完全な私の誤りです。現在においても、ナチスの正式なユダヤ人虐殺の命令文は見つかっていません。テヘロンでの内容を読んでいたときに私が完全に読み間違いしたものだと思います。今、改めて調べてみましたが（空いている時間を利用して、もう少し調べます）、そういった記述はまったくありません。訂正してお詫びします。 ＪＩＮＧ
>よろしければ、ユダヤ人虐殺”の命令文が記述された資料とは何なのかをお教えくださいますか？
申し訳ありません。見直していなかったもので、完全な私の誤りです。現在においても、ナチスの正式なユダヤ人虐殺の命令文は見つかっていません。テヘロンでの内容を読んでいたときに私が完全に読み間違いしたものだと思います。今、改めて調べてみましたが（空いている時間を利用して、もう少し調べます）、そういった記述はまったくありません。訂正してお詫びします。 ＪＩＮＧ
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JING - 07/4/1(日) 3:36 - |
私の文中にある”ユダヤ人虐殺命令”の記述が残っているという発言は、完全に私の誤りでした。現在においても、テヘランにおける検証会議においても、現存証拠として出された事実はありません。 ＪＩＮＧ
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)
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JING - 07/4/1(日) 3:46 - |
▼ルシフェルさん：
>僕と同じ意見だな
>つまり誰も真実を証明出来ないってことさね
ですね。聖徳太子もいなかったといっていますが、否定する材料も若干弱いです。だからこそ、一部の大学では未だに入試科目”日本史”において聖徳太子を使おうとしている人もいるんだろうとは思いますが････。
ただ、どちらにせよ、咎さんが仰っていることもはっきりいって全て間違えているわけではありませんし、すべて正しいわけでもないと思います。ただ、日本くらいなのではないでしょうか。未だにホロコーストの戦後すぐの風潮、それこそ、アンネの日記のような、小説を手記であるかのように勘違いしているのは。
一応政治的効果もあるのかもしれませんが、私はホロコーストの完全肯定者が日本にぐらいしかいないことを知って欲しいです。日本ほど狂信に優れた国もないかなぁ？と思ってしまいます。 ＪＩＮＧ
>僕と同じ意見だな
>つまり誰も真実を証明出来ないってことさね
ですね。聖徳太子もいなかったといっていますが、否定する材料も若干弱いです。だからこそ、一部の大学では未だに入試科目”日本史”において聖徳太子を使おうとしている人もいるんだろうとは思いますが････。
ただ、どちらにせよ、咎さんが仰っていることもはっきりいって全て間違えているわけではありませんし、すべて正しいわけでもないと思います。ただ、日本くらいなのではないでしょうか。未だにホロコーストの戦後すぐの風潮、それこそ、アンネの日記のような、小説を手記であるかのように勘違いしているのは。
一応政治的効果もあるのかもしれませんが、私はホロコーストの完全肯定者が日本にぐらいしかいないことを知って欲しいです。日本ほど狂信に優れた国もないかなぁ？と思ってしまいます。 ＪＩＮＧ
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TP-4.F2型 - 07/4/1(日) 7:38 - |
もう、いい加減にしてください。
貴方はまだ恥を掻きたいのですか？
貴方は私のガス室の質問に答えてない！貴方がガス室が嘘っぱちと主張するなら、ガス室で使用したガスがＣＯ、ＣＯ2を使用しても正解も不正解もないではありませんか？
馬鹿馬鹿し、貴方はにわか知識を振りかざして得意になっている馬鹿右翼ですね。
貴方の様なのでアホ人種が国の政策を誤り、勝利出来るチャンスを自ら帳消しにしてしまうのです。
まったく、核や武器があれば自立した国になれると思い込んでる間抜けですね。
貴方はまだ恥を掻きたいのですか？
貴方は私のガス室の質問に答えてない！貴方がガス室が嘘っぱちと主張するなら、ガス室で使用したガスがＣＯ、ＣＯ2を使用しても正解も不正解もないではありませんか？
馬鹿馬鹿し、貴方はにわか知識を振りかざして得意になっている馬鹿右翼ですね。
貴方の様なのでアホ人種が国の政策を誤り、勝利出来るチャンスを自ら帳消しにしてしまうのです。
まったく、核や武器があれば自立した国になれると思い込んでる間抜けですね。
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ユタ - 07/4/1(日) 9:05 - |
ルシフェルさん、ヒトラーがユダヤ人を嫌っていたのは、事実ですよ。それに、ヒトラーが死亡した時の状況は、自殺説が有力でしょうね。理由は、ヒトラー自身が、人を余り信用していなかった事、そして用心深い人だった事ですね。部下の中には、ヒトラーに半旗を掲げ暗殺を企てたが、殆ど失敗に終わっています。ルシフェルさん・咎さんの言っている事が正しいのなら、ドイツに直接行って、キチンとした証拠を持って来ている筈だけどね。ユダヤ人が病気で死亡したなら、その原因は何ですかね。強制収容所は、最悪の環境だったみたいで、色々な伝染病が流行ったそうですよ。お二人の言っている事が正しいなら、俺や他の人が反論出来ない位の証拠を持って来た方が良いでしょうね。
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咎 - 07/4/2(月) 1:34 - |
恥ですか？貴方のほうが恥かいてませんか？貴方は死体は灰にしたのではと仰りました。ですからどこに埋葬されたのか？と聞きました。が返答なし。また600万人についても勝手な憶測による追跡調査の結果などと結論付けて、実際の資料が複数存在しそれぞれの資料の各収容所での死者が全く異なってるにもかかわらず、最後は帳尻を合わせるように600万になってる理由についても返答なし。それでよく俺に対して質問に答えてないと言えますね。貴方のご都合主義には正直韓国との共通性がありかなり痛いですよ。もし返答するならアウシュビッツでの死者が400万から150万に下方修正されても数字は600万のままで600万−250万＝600万？という方程式になってるのもお答えいただきたいです。
あとなぜ答えなかったか言っておきますが、今は消されてますが貴方は挑発めいた文章お書きになってましたからそんな簡単に挑発乗るつもりがなかったので答えなかっただけです。てかあれもどうせ断片的な知識による貴方の勝手な憶測なんでしょうね。二酸化炭素なんて正史側の誰もそんな馬鹿な事主張する訳ないですしディーゼルの排ガスの成分である一酸化炭素が殺害方法であるにもかかわらず、初期段階では自動車の排ガスを利用し中期以降は一酸化炭素または二酸化炭素を使用したと排ガスと一酸化炭素を区別してますよね。厚顔ぶりが窺える内容ですね。では排ガスを使った殺害は何の成分で殺害したのですかね？あとディーゼル・ガス室のああったとされる証拠（収容所）は存在してません。どこの収容所で行われたのかを提起してね。あとディーゼルガス論者のヒルバーグでさえアウシュビッツは毒ガスによる殺害を主としてたと言ってますが、貴方の論理と矛盾しますよね。貴方はチクロンBは実験的に一部使用されただけと仰ってますが、これは誰の主張なんですか？貴方の勝手な解釈でしょうか？
あとなぜ答えなかったか言っておきますが、今は消されてますが貴方は挑発めいた文章お書きになってましたからそんな簡単に挑発乗るつもりがなかったので答えなかっただけです。てかあれもどうせ断片的な知識による貴方の勝手な憶測なんでしょうね。二酸化炭素なんて正史側の誰もそんな馬鹿な事主張する訳ないですしディーゼルの排ガスの成分である一酸化炭素が殺害方法であるにもかかわらず、初期段階では自動車の排ガスを利用し中期以降は一酸化炭素または二酸化炭素を使用したと排ガスと一酸化炭素を区別してますよね。厚顔ぶりが窺える内容ですね。では排ガスを使った殺害は何の成分で殺害したのですかね？あとディーゼル・ガス室のああったとされる証拠（収容所）は存在してません。どこの収容所で行われたのかを提起してね。あとディーゼルガス論者のヒルバーグでさえアウシュビッツは毒ガスによる殺害を主としてたと言ってますが、貴方の論理と矛盾しますよね。貴方はチクロンBは実験的に一部使用されただけと仰ってますが、これは誰の主張なんですか？貴方の勝手な解釈でしょうか？
<sage>
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ルシフェル - 07/4/3(火) 10:04 - |
僕はヒトラー自殺説の矛盾点を君に質問したんだけど 結局答えられないの？
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この書き込みは管理人によって削除されました。（07/4/13(金) 10:35）
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ユタ - 07/4/3(火) 13:18 - |
ルシフェルさんは、人に流されやすいタイプ何だね。どれを見ても、自分自身の意見を余り出していないね。
ヒトラーが、自殺をした理由は、戦争を起こすきっかけと、ユダヤ人大量虐殺を行なった事による死刑を、恐れた為だろうと思います。これは、俺の推測ですけどね。
根拠は歴史の中で、独裁者として君臨して来た人達は、一部を除き大半が毒殺・死刑・自殺で非業の死を受けています。先のイラク元大統領サダム・フセインは、絞首刑に処せられましたが、これは、アメリカ大統領の個人的恨みから、殺されたと見ますね。けど、100年後の今頃に、フセインの事で誰かが自殺・他殺説を唱えるんでしょうね。ルシフェルさんのような方が増えて、いい加減な事実にネジ曲げられる事になると。(^o^)
ヒトラーが、自殺をした理由は、戦争を起こすきっかけと、ユダヤ人大量虐殺を行なった事による死刑を、恐れた為だろうと思います。これは、俺の推測ですけどね。
根拠は歴史の中で、独裁者として君臨して来た人達は、一部を除き大半が毒殺・死刑・自殺で非業の死を受けています。先のイラク元大統領サダム・フセインは、絞首刑に処せられましたが、これは、アメリカ大統領の個人的恨みから、殺されたと見ますね。けど、100年後の今頃に、フセインの事で誰かが自殺・他殺説を唱えるんでしょうね。ルシフェルさんのような方が増えて、いい加減な事実にネジ曲げられる事になると。(^o^)
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ルシフェル - 07/4/3(火) 14:32 - |
お前の推測なんか聞いてない 思いますで終わっても困る
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ユタ - 07/4/3(火) 15:26 - |
ルシフェルさん、ならドイツに行ってその目・耳で確認してきたらどうです？。真実はドイツに有るんですから、学者は、色々な事を研究してはそれを発表している。が、ナチスにだって学者はいたんですよ。ホロコーストは、全て作り話として闇に葬る事は可能ですからね。紙には幾らでも書けますが、現物は消せないんですよ。
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ルシフェル - 07/4/3(火) 16:09 - |
証拠すら処分されてるかもしれない今 どのように調べる？推測はできても結論は誰にもだせない
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ルシフェル - 07/4/3(火) 17:22 - |
絶対自殺にならないだろ？ どのようにしたらフセインの死亡原因が100年後話合われるのか意味不明 ヒトラーが自殺か他殺かなんてだれも分からないし 今更証明は出来ないけど 例えをフセインにするのは絶対間違えてる
お前馬鹿だろ？ 100年後どうしてフセインの話題になるかこの掲示板の人達に説明しろ
お前馬鹿だろ？ 100年後どうしてフセインの話題になるかこの掲示板の人達に説明しろ
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ユタ - 07/4/3(火) 18:37 - |
証拠が無いなら、証人は生きているでしょうが？、仮に生きていなくても、その人の子孫・孫がいる筈では？。少し、頭を使いましょうよ〜。ルシフェルさんさ〜
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ルシフェル - 07/4/3(火) 18:50 - |
証人が嘘つくかもしれないだろ？ 二人の証人がいて 一人がヒトラーが自殺だと もう一人が他殺だと言ったらどうする？ 多数決で決められるものではない アメリカ人の友達にも聞いたけど ヒトラーの死亡原因はアメリカでもドイツでもはっきり分からないってさ
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ルシフェル - 07/4/3(火) 18:54 - |
証人が証明していたらヒトラーの死亡原因は解明されてるだろ 世の中単純じゃないと思うけど？
もう少し頭使いなよ
もう少し頭使いなよ
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ルシフェル - 07/4/3(火) 19:08 - |
ホロコーストも同じ事 完璧な事実を話せる証人がいないから不可能なんだよ
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TP-4.G型 - 07/4/3(火) 20:02 - |
サイト掲示板の限界ですね。
証拠、証拠って言っても、ここでは何も立証なんか出来ませんよ。
カラカわれて終わり。
適当なとこで幕を降ろしたほうが利口です。
証拠、証拠って言っても、ここでは何も立証なんか出来ませんよ。
カラカわれて終わり。
適当なとこで幕を降ろしたほうが利口です。
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ルシフェル - 07/4/3(火) 20:04 - |
でしょ？ さっきから立証できないと教えているのに彼は分かってくれないのだよ
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TP-4.G型 - 07/4/3(火) 20:46 - |
ユタさんは着陸地点を決めないで離陸した飛行機見たいな感じがしますね。
議論するにしても目指す結論を忘れてない？
適当なとこで折り合い付けなよ？
議論するにしても目指す結論を忘れてない？
適当なとこで折り合い付けなよ？
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ユタ - 07/4/3(火) 21:03 - |
確かに、おっしゃる通りです。馬鹿相手に、まともな事を言っても無駄だと言う事が、良く解りました。咎さん、他の人達だったら、納得できたんですけどね。
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ルシフェル - 07/4/3(火) 21:41 - |
まともな事言ってないと思うけど
つ〜かフセインの事を説明してくれよ
つ〜かフセインの事を説明してくれよ
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ルシフェル - 07/4/3(火) 21:51 - |
ナチスの問題や 日本の南京大量虐殺のことなど 国家絡みの過去に起きた事件の真相は推測は出来ても真実を証明することは誰にも出来ない
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ユタ - 07/4/8(日) 12:39 - |
咎さん、多分だけどその情報の主さんは、ドイツ出身なの？。ナチスには、学者が多数いましたのでね。もし良ければ、情報元の名前・出身地を教えて頂ければ嬉しいですね。
アンネ・フランクさんに関しては個人的には、興味は無いので悪しからず。
学者が、ドイツ出身の方でナチスに関係している人物だったら、幾らでも捏造する事は可能ですよ。俺が先に上げた、黒い部隊731部隊（注始め731の所を732と間違えていました）これに関しては、日本のお偉い方は、言葉を濁している。実際、中国・朝鮮・韓国・他の外国人に対して、丸太と呼び、様々な人体実験を行なった。終戦になって、日本軍は証拠隠滅を図り、全てを消したが、誤算をした。証人・証拠を残してしまった。証人は、731部隊の生き残り（少年隊）がいた事、ホームレスだった中国人の少年であった事。証拠は、日本の731部隊の本部（東京都文京区）に現在でも残している点ですね。
因みに、731部隊の隊長だった石井は、アメリカと取引をして、東京裁判にかけられず、人生楽しく過ごしたそうですよ。
中国等が、日本に対して憎しみを抱くのは当たり前ですよね
アンネ・フランクさんに関しては個人的には、興味は無いので悪しからず。
学者が、ドイツ出身の方でナチスに関係している人物だったら、幾らでも捏造する事は可能ですよ。俺が先に上げた、黒い部隊731部隊（注始め731の所を732と間違えていました）これに関しては、日本のお偉い方は、言葉を濁している。実際、中国・朝鮮・韓国・他の外国人に対して、丸太と呼び、様々な人体実験を行なった。終戦になって、日本軍は証拠隠滅を図り、全てを消したが、誤算をした。証人・証拠を残してしまった。証人は、731部隊の生き残り（少年隊）がいた事、ホームレスだった中国人の少年であった事。証拠は、日本の731部隊の本部（東京都文京区）に現在でも残している点ですね。
因みに、731部隊の隊長だった石井は、アメリカと取引をして、東京裁判にかけられず、人生楽しく過ごしたそうですよ。
中国等が、日本に対して憎しみを抱くのは当たり前ですよね
<KDDI-SN34 UP.Browser/6.2.0.10.4 (GUI) MMP/2.0
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咎 - 07/4/11(水) 23:17 - |
確かに参考にしてる学者にドイツ出身の方もいますよ。G.ルドルフなんかはドイツ出身です。しかし彼はナチスの学者でもなくただの一般市民です。ユタさんはナチスが捏造したのではないかと思ってるようなのでついでに言っておきますが、ホロコーストがなかったと唱えたのはフランスの共産主義者のポール・ラッシニエという方が初めてです。彼はレジスタンス運動のパルチザン戦士として活躍し逮捕され収容所に送られました。共産主義者であり且つパルチザン戦士、強制収容所の囚人が、ホロコーストの嘘や誇張に初めて公に反対したという事実は大変驚くべき事ですよね。
興味はないのは結構ですが、当時存在しなかったボールペンで書かれているのと、日記と直筆の手紙で筆跡が違う事について反論がなければ、アンネの日記が偽作であると認めると判断致します。
731部隊についてはさほど興味はないのですが、ユタさんの言ってる証人は明らかに嘘を言ってますね。731部隊に少年隊など存在していませんでしたからね。あとつい最近米の731部隊に関する機密文書ってのが公開されてることをご存知でしょうか？機密文書が公開されてるのに日本叩くのが好きな朝日なんかが食いついて取り上げないのはなぜなんでしょうね？不思議です。
興味はないのは結構ですが、当時存在しなかったボールペンで書かれているのと、日記と直筆の手紙で筆跡が違う事について反論がなければ、アンネの日記が偽作であると認めると判断致します。
731部隊についてはさほど興味はないのですが、ユタさんの言ってる証人は明らかに嘘を言ってますね。731部隊に少年隊など存在していませんでしたからね。あとつい最近米の731部隊に関する機密文書ってのが公開されてることをご存知でしょうか？機密文書が公開されてるのに日本叩くのが好きな朝日なんかが食いついて取り上げないのはなぜなんでしょうね？不思議です。
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ユタ - 07/4/12(木) 9:02 - |
咎さん、良く分かりました。けど、何故フランス人が他国に対して口出しするんでしょうね？。疑問ですね
日本の731部隊に、少年兵がいたのは、事実みたいですよ。が、確認しようにも関係者は口が重いでしょうね。少年兵は、中国人が現地で言っていた事で、当時の隊長、石井の部下らしいです。俺の間違いならすみませんです。ホロコーストの捏造なら、ドイツがやったなら分かりますが、他国の人が他国に対して捏造をしましたと言って得をするかですね。日本でも、他人の家に勝手に入って、その家の住人を犯罪者呼ばわりしたら、住人・周りの人は納得出来ますかね？ 咎さん、ドイツに行かなくても、ドイツに伝える事は出来ますよ。日本には、外国の大使館がございますから。けど、ホロコーストの件は、ドイツには言わない方が身の為でしょうね。だって、強制収容所・ガス室・銃殺した処刑場が、ドイツ国内に有りますから。
個人的には、フランス人の言っている事は嘘と見ますよ。
日本の731部隊に、少年兵がいたのは、事実みたいですよ。が、確認しようにも関係者は口が重いでしょうね。少年兵は、中国人が現地で言っていた事で、当時の隊長、石井の部下らしいです。俺の間違いならすみませんです。ホロコーストの捏造なら、ドイツがやったなら分かりますが、他国の人が他国に対して捏造をしましたと言って得をするかですね。日本でも、他人の家に勝手に入って、その家の住人を犯罪者呼ばわりしたら、住人・周りの人は納得出来ますかね？ 咎さん、ドイツに行かなくても、ドイツに伝える事は出来ますよ。日本には、外国の大使館がございますから。けど、ホロコーストの件は、ドイツには言わない方が身の為でしょうね。だって、強制収容所・ガス室・銃殺した処刑場が、ドイツ国内に有りますから。
個人的には、フランス人の言っている事は嘘と見ますよ。
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咎 - 07/4/12(木) 20:28 - |
フランス人というよりいち収容所の体験者としてさまざまな有りもしなかった事がが伝えられてたので否定したのではないでしょうか？
自分で読んで気づいたんですが、確かに少年隊は存在していました。お詫び致します。ただ言いたかったのはおそらくその証人というのは14歳で入隊したと言ってたと思いますが、14歳の人間が少年隊にはいませんでした。それと中帰連（中共により洗脳された精神障害者の団体）である事も信憑性に問題がありますね。
前にも書きましたが、ドイツ国内の収容所は絶滅収容所ではなかったとどの歴史家も思ってますよ。“絶滅収容所だと言われているアウシュヴィッツはドイツではなくポーランドです。”
共産主義者が否定したというのはすごい事ですよ。ガス室の検証などの資料と総合すると彼の主張は十分信頼性できると思いますね。
自分で読んで気づいたんですが、確かに少年隊は存在していました。お詫び致します。ただ言いたかったのはおそらくその証人というのは14歳で入隊したと言ってたと思いますが、14歳の人間が少年隊にはいませんでした。それと中帰連（中共により洗脳された精神障害者の団体）である事も信憑性に問題がありますね。
前にも書きましたが、ドイツ国内の収容所は絶滅収容所ではなかったとどの歴史家も思ってますよ。“絶滅収容所だと言われているアウシュヴィッツはドイツではなくポーランドです。”
共産主義者が否定したというのはすごい事ですよ。ガス室の検証などの資料と総合すると彼の主張は十分信頼性できると思いますね。
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ユタ - 07/4/12(木) 22:11 - |
咎さん、詳しいご説明をありがとうございます。それから、様々な失言をしてしまいまして、申し訳ございません。ホロコーストの件は、良く分かりました。731部隊の件ですが、少年兵がいたのは事実ですが、歳は、15〜18歳と聞いた事がありますが、14歳から入っていたんですか〜。当時は、米兵を倒す事が前提で全国民が、戦争賛成でいましたから。けど、無関係な中国人等はいい迷惑だったでしょうね。
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