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結婚って 名無し 07/9/16(日) 12:18 |
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Re(1):結婚って ９番目のカード 07/9/16(日) 14:58 |
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Re(2):結婚って 矢吹 07/9/16(日) 19:18 |
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Re(3):結婚って ９番目のカード 07/9/17(月) 1:28 |
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Re(4):結婚って 矢吹 07/9/17(月) 9:08 |
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Re(5):結婚って ９番目のカード 07/9/17(月) 14:52 |
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Re(6):結婚って 矢吹 07/9/18(火) 0:29 |
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Re(7):結婚って ダブリス 07/9/18(火) 15:34 |
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Re(7):結婚って ９番目のカード 07/9/18(火) 18:53 |
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Re(8):結婚って 矢吹 07/9/18(火) 23:36 |
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Re(9):結婚って 名無し 07/9/25(火) 3:17 |
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Re(10):結婚って ９番目のカード 07/9/25(火) 16:57 |
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Re(2):結婚って 名無し 07/9/25(火) 1:11 |
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Re(1):結婚って 矢吹 07/9/16(日) 17:31 |
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Re(2):結婚って 名無し 07/9/25(火) 1:41 |
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名無し - 07/9/16(日) 12:18 - |
同性婚を求める人って結構多いけど、正直なところ結婚制度自体がおかしいんじゃないかって思います。
書類を出して１人の人間と一緒にいなくちゃいけなくする結婚制度って意味がわからないです。
結婚するだけで、自分の体の使用権を相手だけに持たせなければいけないわけだし。
あれって、「１人の人間とずっと一緒にいる約束を役所にしてくれたら、いろいろオトクですよ」って事じゃないですか。
子供のために結婚はあるなんて話もありますけど、それなら結婚制度を作るよりも、国家や社会がもっと軽い費用で子供を預けられる保育所を作ったり、給料の男女差をなくしてもっと普通に女性も今の男性並みに稼げる社会にしていくべきなんじゃないかと思います。
まぁ、今更結婚制度を廃止するなんて有り得ないと思うので、現実的に考えてると法の下の平等があのだから同性婚は認められるべきなのかなと思うのですが、僕は結婚自体反対です。
書類を出して１人の人間と一緒にいなくちゃいけなくする結婚制度って意味がわからないです。
結婚するだけで、自分の体の使用権を相手だけに持たせなければいけないわけだし。
あれって、「１人の人間とずっと一緒にいる約束を役所にしてくれたら、いろいろオトクですよ」って事じゃないですか。
子供のために結婚はあるなんて話もありますけど、それなら結婚制度を作るよりも、国家や社会がもっと軽い費用で子供を預けられる保育所を作ったり、給料の男女差をなくしてもっと普通に女性も今の男性並みに稼げる社会にしていくべきなんじゃないかと思います。
まぁ、今更結婚制度を廃止するなんて有り得ないと思うので、現実的に考えてると法の下の平等があのだから同性婚は認められるべきなのかなと思うのですが、僕は結婚自体反対です。
<KDDI-CA35 UP.Browser/6.2.0.11.1.2 (GUI) MMP/2.0
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９番目のカード - 07/9/16(日) 14:58 - |
僕も結婚制度に疑問を持つ一人です。
ノンケの社会でも結婚に対する概念、価値観は時代と共に移り変わっているわけですし、婚姻という形に固執しても仕方ないのではと思います。
今現在社会の中での婚姻をなぜ結ぶのかを考えてみた時に 名無しさんのおっしゃるこの部分
>「１人の人間とずっと一緒にいる約束を役所にしてくれたら、いろいろオトクですよ」
具体的にはきっと『生活財の共有権や遺産相続権、税法上の優遇措置etc...』なんかだと思うのですが、これらは別に婚姻を結ばなければ得られないと言うものでもないですし、、、。
現に日本よりずっと同性愛者への風当たりの強いヨーロッパでもキリスト教的文化的背景から同性婚は絶対認められないという流れになった時にシビルユニオン法だとかパートナーシップ法という考えで法の下の平等である婚姻した者の権利を保護することが出来るようになった訳ですし、結婚を『社会的経済的な当事者間の契約』と考える事で同姓婚の代わりとした訳で、、、。
以上の点から、法の下の平等とか権利の保護を考えた場合同性婚にこだわる必要もないのかなと考えます。
もちろんまだ日本にはそういったパートナーシップ法のような法律は無いので具体的な法整備までは、前回の参院選に民主党から尾辻さんのような方が立候補した時に話をよく聞いて納得したなら投票行動をすることによってゲイとしての政治へのコミットを少しづつ増やすしかないのですが。
ただこれは今現在の僕自身の場合なのですが、もし仮に同性婚が認められたとしても婚姻はしない気がします。
今現在付き合って6年目になる相方がいますが婚姻をしたいとは思えないんです。
誤解の無いように言いますともちろん『相方の葬式は僕がだす』位の覚悟はありますが、なんかこう結婚制度そのものに対する欺瞞っていうか嘘くささが嫌なんだと思います。
国力の無い時代や文明の草創期には婚姻は神聖視されてきたかも知れません。
まとまる力の無い社会を一つにするための最小の共同体として機能していた時代もあったでしょう。
でも今でもそうでしょうか？
今先進国と呼ばれる国のニュースでは等しく少子化が問題となって晩婚化、離婚率の上昇、未婚化が進んでいるってやってますよね？
国家への帰属意識や自分の帰属する共同体への意識も日本ほどではないが世代が若くなるにつれ希薄になっているといいます。
これはやはり結婚制度には無理があったと思えてならないのです。
ここで言う結婚制度とは今の結婚制度です、ユダヤ・キリスト教的価値観に基づく結婚のことです。
昔、これらの価値観が世界に広がる前には世界的に様々な婚姻や社会的精神的な結びつきがありました。同姓婚、一夫多妻制、etc...
一番古いもので古代エジプトの時代に国家が認めた同姓間のカップルの記述がありますし、アジアでもアメリカでもアフリカでも時代や地域を問わず同性間での結びつきは社会から肯定されていました。
一度僕らをゲイを排斥した（キリスト教的）結婚というモノをもはやその価値自体がノンケの間でも落ち目だというのに僕らがあえて求める必要ってないんじゃないかと思うのですが。
せっかくゲイとして産まれてきたのだから新しい価値観を見つけた方がいいのではないかと思います。
ノンケの社会でも結婚に対する概念、価値観は時代と共に移り変わっているわけですし、婚姻という形に固執しても仕方ないのではと思います。
今現在社会の中での婚姻をなぜ結ぶのかを考えてみた時に 名無しさんのおっしゃるこの部分
>「１人の人間とずっと一緒にいる約束を役所にしてくれたら、いろいろオトクですよ」
具体的にはきっと『生活財の共有権や遺産相続権、税法上の優遇措置etc...』なんかだと思うのですが、これらは別に婚姻を結ばなければ得られないと言うものでもないですし、、、。
現に日本よりずっと同性愛者への風当たりの強いヨーロッパでもキリスト教的文化的背景から同性婚は絶対認められないという流れになった時にシビルユニオン法だとかパートナーシップ法という考えで法の下の平等である婚姻した者の権利を保護することが出来るようになった訳ですし、結婚を『社会的経済的な当事者間の契約』と考える事で同姓婚の代わりとした訳で、、、。
以上の点から、法の下の平等とか権利の保護を考えた場合同性婚にこだわる必要もないのかなと考えます。
もちろんまだ日本にはそういったパートナーシップ法のような法律は無いので具体的な法整備までは、前回の参院選に民主党から尾辻さんのような方が立候補した時に話をよく聞いて納得したなら投票行動をすることによってゲイとしての政治へのコミットを少しづつ増やすしかないのですが。
ただこれは今現在の僕自身の場合なのですが、もし仮に同性婚が認められたとしても婚姻はしない気がします。
今現在付き合って6年目になる相方がいますが婚姻をしたいとは思えないんです。
誤解の無いように言いますともちろん『相方の葬式は僕がだす』位の覚悟はありますが、なんかこう結婚制度そのものに対する欺瞞っていうか嘘くささが嫌なんだと思います。
国力の無い時代や文明の草創期には婚姻は神聖視されてきたかも知れません。
まとまる力の無い社会を一つにするための最小の共同体として機能していた時代もあったでしょう。
でも今でもそうでしょうか？
今先進国と呼ばれる国のニュースでは等しく少子化が問題となって晩婚化、離婚率の上昇、未婚化が進んでいるってやってますよね？
国家への帰属意識や自分の帰属する共同体への意識も日本ほどではないが世代が若くなるにつれ希薄になっているといいます。
これはやはり結婚制度には無理があったと思えてならないのです。
ここで言う結婚制度とは今の結婚制度です、ユダヤ・キリスト教的価値観に基づく結婚のことです。
昔、これらの価値観が世界に広がる前には世界的に様々な婚姻や社会的精神的な結びつきがありました。同姓婚、一夫多妻制、etc...
一番古いもので古代エジプトの時代に国家が認めた同姓間のカップルの記述がありますし、アジアでもアメリカでもアフリカでも時代や地域を問わず同性間での結びつきは社会から肯定されていました。
一度僕らをゲイを排斥した（キリスト教的）結婚というモノをもはやその価値自体がノンケの間でも落ち目だというのに僕らがあえて求める必要ってないんじゃないかと思うのですが。
せっかくゲイとして産まれてきたのだから新しい価値観を見つけた方がいいのではないかと思います。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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矢吹 - 07/9/16(日) 17:31 - |
一番の根元にあるのは自由って概念だからさ。 結婚はその個人個人でする、しないは判断、選択すればよいだけの話ではないんじゃないの？ 誰もすべての人が強制で結婚はしていないからさ。 自分の意志で自由に選択し、その選んだことに対して人として誠意ある態度で責任を負う。 体を縛られたくなければ結婚しなければいいだけ。 ゲイや同性愛で問題なのは、その選択する自由がないってところ。 もっと言えば、同性婚がないのはそれを利用する側の多数な総意がないから。 同性婚ができればそのインパンクトは計りしれないし、この先30年50年先のゲイは環境が変わることにより革新すると思いますよ。
<DoCoMo/2.0 N700i(c100;TB;W24H12;ser350278003915442;icc8981100000359460013F)
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矢吹 - 07/9/16(日) 19:18 - |
いつも思うことなんだけど、法の整備って言ってるけど実際にそれを利用し恩恵を得るのは当事者であるゲイだけじゃないんですか？ その身内の総意すらないものに対していくら議員が世間に訴えてもそれはなんら効果がないのではありませんか？ まずはゲイのこうした出会い系のサイトで10年くらいかけて地道に書き込みをしながらそんな流れをつくるしか道はないと思う。 自分には必要ないから、ではなくて、結婚を通してゲイ全体を変えていけばより気持ちの面で住みやすい環境になるのではありませんか？ 法の下に人を好きになる気持ちに男女の区別はない。 それが建前である限り同性婚を国は拒むことはできない。 宗教とか日本の気質とか抜きに。
<DoCoMo/2.0 N700i(c100;TB;W24H12;ser350278003915442;icc8981100000359460013F)
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９番目のカード - 07/9/17(月) 1:28 - |
>いつも思うことなんだけど、法の整備って言ってるけど実際にそれを利用し恩恵を得るのは当事者であるゲイだけじゃないんですか？
実際フランスでは離婚する際に協議離婚がなく裁判所での審判を受けなくてはいけないのでその間の新しい夫婦間の保障を得る為にノンケのカップルも利用するみたいです。
僕はそもそも結婚制度に対する疑問や不信感があります。実際婚姻が可能だとしても婚姻はしないだろうというのが今の僕の考えです。
その上で結婚制度そのものを少し横において、
もしゲイに法的に婚姻が認められるとしたらどんな方法があるだろう？と考えた時に方法は２つある、一つは男女間の結婚のよう同性間でも同様の結婚を認めると言うことと、そうじゃなくて形はどうあれ実質結婚している人たちと同じ（法的な）権利と義務を（法律上で）同性間のカップルにも認めるというのが僕が前の投稿の前半に書いた部分です。
ここまで書いて矢吹さんと僕の意見の食い違いがどこにあるのかわかりましたｗ
僕は結婚そのものに対してそんなに言うほどいいものかなぁ？と思っているんです。 このツリーで一番最初の名無しさんも書いてますが結婚の意味って、「結婚すればしてない人より国がサービスしますよー」くらいの意味しかないように思うんです。
結婚ってそんなに意味があるものですか？
同性婚が認められたら同性愛者はどう変わりますか？
>その身内の総意すらないものに対していくら議員が世間に訴えてもそれはなんら効果がないのではありませんか？
それはおっしゃる通りだと思います。
ただそれはノンケとかゲイを抜きに『時代が』そこまで結婚を望ませないということもあるのではないでしょうか？
本当に必要であればもうとっくに同性婚は実現しているのでは？
同性婚の議論が世界的に巻き起こったのは1980年代からといわれています。
1990年代に入って一部のヨーロッパを中心として同性婚が次々と制度化していきました。
もうそれから20年が過ぎようとしていますよね…
僕らの先輩達が何もしてこなかったと思いません
うろ覚えなんで申し訳ないのですが、確か僕が中学の終わり位の時にワイドショーで同性婚が特集されていたのをうっすらと覚えているのですが、今に至るも実現はされていません。
時代は変わっているのではありませんか？
今はもう結婚すればノンケもゲイも変わるというような絶対的な価値が「結婚」にはないような気がするのですが、、、。
>法の下に人を好きになる気持ちに男女の区別はない。
それが建前である限り同性婚を国は拒むことはできない。
そもそも法には人を好きになる事についての記述はないです。
むしろ憲法の３章第２４条によって「婚姻は、両性（男性と女性）の合意のみに基いて成立し… とあるので国は同性婚を拒む事ができると思います。
>宗教とか日本の気質とか抜きに。
これらを抜きには考えるのは不可能だと思います。
そもそも結婚て何？誰が始めたのか？を考えるのに宗教は重要な問題ですし、僕らは日本人ですので日本が今どういう状況かというのも大切だと思います。
ことごとく反発することになってしまい申し訳ありません。
ただ矢吹さんがゲイの世界を少しでも良くしたいと思ってらっしゃることは良くわかりました。
若輩者ですが僕もゲイが少しでも住みやすい環境になるにはどうしたらいいかを考えてみたいと思います。
実際フランスでは離婚する際に協議離婚がなく裁判所での審判を受けなくてはいけないのでその間の新しい夫婦間の保障を得る為にノンケのカップルも利用するみたいです。
僕はそもそも結婚制度に対する疑問や不信感があります。実際婚姻が可能だとしても婚姻はしないだろうというのが今の僕の考えです。
その上で結婚制度そのものを少し横において、
もしゲイに法的に婚姻が認められるとしたらどんな方法があるだろう？と考えた時に方法は２つある、一つは男女間の結婚のよう同性間でも同様の結婚を認めると言うことと、そうじゃなくて形はどうあれ実質結婚している人たちと同じ（法的な）権利と義務を（法律上で）同性間のカップルにも認めるというのが僕が前の投稿の前半に書いた部分です。
ここまで書いて矢吹さんと僕の意見の食い違いがどこにあるのかわかりましたｗ
僕は結婚そのものに対してそんなに言うほどいいものかなぁ？と思っているんです。 このツリーで一番最初の名無しさんも書いてますが結婚の意味って、「結婚すればしてない人より国がサービスしますよー」くらいの意味しかないように思うんです。
結婚ってそんなに意味があるものですか？
同性婚が認められたら同性愛者はどう変わりますか？
>その身内の総意すらないものに対していくら議員が世間に訴えてもそれはなんら効果がないのではありませんか？
それはおっしゃる通りだと思います。
ただそれはノンケとかゲイを抜きに『時代が』そこまで結婚を望ませないということもあるのではないでしょうか？
本当に必要であればもうとっくに同性婚は実現しているのでは？
同性婚の議論が世界的に巻き起こったのは1980年代からといわれています。
1990年代に入って一部のヨーロッパを中心として同性婚が次々と制度化していきました。
もうそれから20年が過ぎようとしていますよね…
僕らの先輩達が何もしてこなかったと思いません
うろ覚えなんで申し訳ないのですが、確か僕が中学の終わり位の時にワイドショーで同性婚が特集されていたのをうっすらと覚えているのですが、今に至るも実現はされていません。
時代は変わっているのではありませんか？
今はもう結婚すればノンケもゲイも変わるというような絶対的な価値が「結婚」にはないような気がするのですが、、、。
>法の下に人を好きになる気持ちに男女の区別はない。
それが建前である限り同性婚を国は拒むことはできない。
そもそも法には人を好きになる事についての記述はないです。
むしろ憲法の３章第２４条によって「婚姻は、両性（男性と女性）の合意のみに基いて成立し… とあるので国は同性婚を拒む事ができると思います。
>宗教とか日本の気質とか抜きに。
これらを抜きには考えるのは不可能だと思います。
そもそも結婚て何？誰が始めたのか？を考えるのに宗教は重要な問題ですし、僕らは日本人ですので日本が今どういう状況かというのも大切だと思います。
ことごとく反発することになってしまい申し訳ありません。
ただ矢吹さんがゲイの世界を少しでも良くしたいと思ってらっしゃることは良くわかりました。
若輩者ですが僕もゲイが少しでも住みやすい環境になるにはどうしたらいいかを考えてみたいと思います。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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矢吹 - 07/9/17(月) 9:08 - |
いつも思うけど、あなたは法務省の官僚ですか？ 無理だとか言うまえにまず自ら一人一人が望む気持ちが大事なのに。 はっきりいいましょうか？ 小学生に同性愛を説明できますか？同じ人間同士の好きな気持ち。 わざわざ自分の好きな性別を隠したりするのは自然な行為ですか？ 結婚は男女、世代問わず分かりやすい主題。その結婚を通して同性愛を広く身近なものにすれば、いいんじゃありませんか？ これだけネットが普及しているのだから、総意を示す方法はあるんじゃないんですか？総理官邸にはホームページもあり国政に関しての意見もメールすることができます。ある短期間に同性愛者が10万人規模でメールすれば話題になる可能性があると思います。 子供に恵まれない男女夫婦と同性愛の恋人の違いはありますか？ 同性愛者はその結婚の点で法で差別されているが分かりませんか？ 制度が出来た後のこと、制度自体の細かなことはそうした官僚に任せればよいだけの話。 たかが好きな性別さえまわりに話ができないのは異常だと思う。 そうした気持ちの面で閉塞した環境にいれば隠したりするのが自然に身につき、それが今の大半が5年と交際が持たない原因だと思う。 イはどっかしら家族環境が壊れている人が大半。 今まで同性婚がないのは、同性愛者が少数で日本中に散り散りであり、その意志表示する道具がなかったからです。今はネットが手軽に誰でも使える時代。 実際に同性婚で恩恵を得るのは同性愛者だけ。 だから、時代とか抜きに、自らが望まないとこの先も何一つ変わらない。 時代は自ら作りだせばよい。 その流れは10年くらいかけ地道にゲイのサイトで書き込みしていけばよい。 よく考えてください。小中高生がそんなゲイが当たり前な開かれた環境で育てば末永い付き合いとかできるようになるとは思いませんか？
<DoCoMo/2.0 N700i(c100;TB;W24H12;ser350278003915442;icc8981100000359460013F)
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９番目のカード - 07/9/17(月) 14:52 - |
ごめんなさい、『結婚って』という主題ですので『結婚』そのものについてお話を伺いたいです。
前にも述べましたが、『結婚』自体に矢吹さんのおっしゃる
1、もし同性婚が認められれば世間の同性愛に対する認識が変わる（身近になる？）
2、自分がゲイであることを隠さなくなる
3、ゲイの世界が開放？されゲイカップルの別れる率が低くなる
これらの力があるとは思えません。
矢吹さんはどうして『結婚』にそこまでの力があると思うようになったのですか？
また矢吹さんのおっしゃる『結婚』ってどういうものですか？
僕の結婚に対する考えは前の投稿に書いた通りです。
それと矢吹さんの主張ですが
僕にはそこまで妄信的に「同性婚」にこだわる理由がわかりません。
ゲイである事を隠すとか隠さないとか、好きな人といつまで付き合うのか、男が好きだと宣言するかとか…
全部個人的な事で、法律で肯定を促すようなものではないと思うのですが…
今の時点でカミングアウトする人はしてるし、いつまで付き合うかとかは自分の意思だけではどうにもならないと思います。
差別されるのが怖いからと隠す人がいてもそれは別に悪いことではないのでは？
なぜなら例え国が「今日から同性婚認めます。」と宣言しても同性愛をバッシングする人は変わらずするでしょうし、しない人は元からしませんよね？
同性婚が実現したヨーロッパではゲイへの差別はなくなりましたか？
同性婚によって世界がこう変わるという矢吹さんのおっしゃった事はこう変わればいいなぁという理想では？
矢吹さんのおっしゃるゲイに関することは全て『個』の問題であるように思います。
僕らはゲイとしてゲイの社会で全て帰結しているわけじゃないですよね？
それぞれ学生だったり、仕事があったりゲイの要素を持たない人とも協力して生活してます。
性、恋愛、同性愛これらは個人個人を形成するとても重要な要素ですけど、それが
全てじゃないですよね？
自分がゲイだと特別視しない、むしろ髪や目の色と同じように受け入れて普通に生活する。日々仕事に追われながらも夢を持ち、自分がゲイだからと何か言ってくる人がいれば時には戦い、時には受け流して自分の生活を確立させる。
当たり前の事ですけどこういうのがゲイだという意識の革新にはつながりませんか？別に特別なことじゃないんだよっていう…
何をするにせよ最終的には『個人』であるんですから。
そういうの出来てるひとは普通にいます。
気がついた人から始めて、ゲイだからって悩んだり落ち込んでる人がいれば目の届く範囲でいいから一緒に悩んだり、励ましたり。
そんな風に普通にしていけばいいんじゃないかなぁって思うのですが。
ゲイは特別だから保護しなくちゃって言ってるうちはずっと特別なままじゃないでしょうか？
前にも述べましたが、『結婚』自体に矢吹さんのおっしゃる
1、もし同性婚が認められれば世間の同性愛に対する認識が変わる（身近になる？）
2、自分がゲイであることを隠さなくなる
3、ゲイの世界が開放？されゲイカップルの別れる率が低くなる
これらの力があるとは思えません。
矢吹さんはどうして『結婚』にそこまでの力があると思うようになったのですか？
また矢吹さんのおっしゃる『結婚』ってどういうものですか？
僕の結婚に対する考えは前の投稿に書いた通りです。
それと矢吹さんの主張ですが
僕にはそこまで妄信的に「同性婚」にこだわる理由がわかりません。
ゲイである事を隠すとか隠さないとか、好きな人といつまで付き合うのか、男が好きだと宣言するかとか…
全部個人的な事で、法律で肯定を促すようなものではないと思うのですが…
今の時点でカミングアウトする人はしてるし、いつまで付き合うかとかは自分の意思だけではどうにもならないと思います。
差別されるのが怖いからと隠す人がいてもそれは別に悪いことではないのでは？
なぜなら例え国が「今日から同性婚認めます。」と宣言しても同性愛をバッシングする人は変わらずするでしょうし、しない人は元からしませんよね？
同性婚が実現したヨーロッパではゲイへの差別はなくなりましたか？
同性婚によって世界がこう変わるという矢吹さんのおっしゃった事はこう変わればいいなぁという理想では？
矢吹さんのおっしゃるゲイに関することは全て『個』の問題であるように思います。
僕らはゲイとしてゲイの社会で全て帰結しているわけじゃないですよね？
それぞれ学生だったり、仕事があったりゲイの要素を持たない人とも協力して生活してます。
性、恋愛、同性愛これらは個人個人を形成するとても重要な要素ですけど、それが
全てじゃないですよね？
自分がゲイだと特別視しない、むしろ髪や目の色と同じように受け入れて普通に生活する。日々仕事に追われながらも夢を持ち、自分がゲイだからと何か言ってくる人がいれば時には戦い、時には受け流して自分の生活を確立させる。
当たり前の事ですけどこういうのがゲイだという意識の革新にはつながりませんか？別に特別なことじゃないんだよっていう…
何をするにせよ最終的には『個人』であるんですから。
そういうの出来てるひとは普通にいます。
気がついた人から始めて、ゲイだからって悩んだり落ち込んでる人がいれば目の届く範囲でいいから一緒に悩んだり、励ましたり。
そんな風に普通にしていけばいいんじゃないかなぁって思うのですが。
ゲイは特別だから保護しなくちゃって言ってるうちはずっと特別なままじゃないでしょうか？
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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矢吹 - 07/9/18(火) 0:29 - |
結婚は今の日本人の大半が何らかの形で関わりを持つ事柄。 それは、男女、世代を問わず分かりやすい主題。 同じ共通の接点になりえませんか？ 他に同性愛を知ってもらう為の主題となるべき事柄がありますか？ 同性婚が制度化され、実際に誰が損をしたりしますか？誰かに迷惑をかけたりしますか？ それとカミングアウトをするって、普通の男性がわざわざ女性が好きだとか言いますか？ そもそもカミング自体不自然だとは思いませんか？ なぜたかが好きな性別で悩んだりする必要がありますか？ 開かれた環境とは、家族、親、兄弟、会社、学校、、、すべてに置いてゲイ自体がありふれた存在になるってこと。すべてが混じりあう社会。 わかります？今の環境が気持ちの面で閉塞て意味が。 人は育った環境に大きく影響を受ける。家族環境。 そんな思春期の環境を、ゲイが当たり前な社会になれば、ゲイ自体が変わるはず。 環境に人は支配される。それならば今のゲイの実情はどうか？ 大半が80％が5年未満の付き合いで終わる。 普通の男女にくらべ割合は異常におかしい。 それは、個人の資質の問題なのか？そんな偶然はつづかない。 そんな今の環境だからそんな風になる。 それならば、何か全体に新しく変化をつける為に結婚制度に着目しました。
<DoCoMo/2.0 N700i(c100;TB;W24H12;ser350278003915442;icc8981100000359460013F)
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ダブリス
- 07/9/18(火) 15:34 -
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ゲイが結婚しても子供つくれませ〜ん
結婚しても浮気がどうだで 直ぐ分かれるのがオチだね
カジュアルセックスをお互い楽しめるカップルなら別だけど
結婚しても浮気がどうだで 直ぐ分かれるのがオチだね
カジュアルセックスをお互い楽しめるカップルなら別だけど
<KDDI-HI36 UP.Browser/6.2.0.10.4 (GUI) MMP/2.0
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９番目のカード - 07/9/18(火) 18:53 - |
なるほど、では矢吹さんは「結婚」については同性愛を世間に認めさせる為のツールとして捉えてるということでしょうか？
>それとカミングアウトをするって、普通の男性がわざわざ女性が好きだとか言いますか？
そもそもカミング自体不自然だとは思いませんか？なぜたかが好きな性別で悩んだりする必要がありますか？開かれた環境とは、家族、親、兄弟、会社、学校、、、すべてに置いてゲイ自体がありふれた存在になるってこと。すべてが混じりあう社会。
この矢吹さんがおっしゃる開かれた社会と言うのは僕も理想的だなぁと思います。
確かにノンケの男性はわざわざ「女が好きです」とは言いませんよね。
>わかります？今の環境が気持ちの面で閉塞て意味が。人は育った環境に大きく影響を受ける。家族環境。
そんな思春期の環境を、ゲイが当たり前な社会になれば、ゲイ自体が変わるはず。
環境に左右されると言うのもわかります。
ただ、つきつめて考えると結局マイナスな環境を克服するのは個人の問題ではないかなと思います。
どこで、どんな風に生まれても逆境と言うのは必ずあるし先ずは自分で克服する力がなければ全体の環境を変える力はそもそも生まれないのではないでしょうか？
>環境に人は支配される。それならば今のゲイの実情はどうか？ 大半が80％が5年未満の付き合いで終わる。普通の男女にくらべ割合は異常におかしい。
それは、個人の資質の問題なのか？そんな偶然はつづかない。 そんな今の環境だからそんな風になる。
僕としてはこれも個人の問題だと思います。
個人的には長く付き合うのが正しいとも思いませんが、例え1年で別れる事になっても、10年で別れても本人達がその恋愛をどう受け取るかじゃないでしょうか？
もし関係を続ける為だけの「延命装置」としての結婚であるならば、僕にはますます結婚が色褪せて見えます。
>それとカミングアウトをするって、普通の男性がわざわざ女性が好きだとか言いますか？
そもそもカミング自体不自然だとは思いませんか？なぜたかが好きな性別で悩んだりする必要がありますか？開かれた環境とは、家族、親、兄弟、会社、学校、、、すべてに置いてゲイ自体がありふれた存在になるってこと。すべてが混じりあう社会。
この矢吹さんがおっしゃる開かれた社会と言うのは僕も理想的だなぁと思います。
確かにノンケの男性はわざわざ「女が好きです」とは言いませんよね。
>わかります？今の環境が気持ちの面で閉塞て意味が。人は育った環境に大きく影響を受ける。家族環境。
そんな思春期の環境を、ゲイが当たり前な社会になれば、ゲイ自体が変わるはず。
環境に左右されると言うのもわかります。
ただ、つきつめて考えると結局マイナスな環境を克服するのは個人の問題ではないかなと思います。
どこで、どんな風に生まれても逆境と言うのは必ずあるし先ずは自分で克服する力がなければ全体の環境を変える力はそもそも生まれないのではないでしょうか？
>環境に人は支配される。それならば今のゲイの実情はどうか？ 大半が80％が5年未満の付き合いで終わる。普通の男女にくらべ割合は異常におかしい。
それは、個人の資質の問題なのか？そんな偶然はつづかない。 そんな今の環境だからそんな風になる。
僕としてはこれも個人の問題だと思います。
個人的には長く付き合うのが正しいとも思いませんが、例え1年で別れる事になっても、10年で別れても本人達がその恋愛をどう受け取るかじゃないでしょうか？
もし関係を続ける為だけの「延命装置」としての結婚であるならば、僕にはますます結婚が色褪せて見えます。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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矢吹 - 07/9/18(火) 23:36 - |
他に分かりやすい主題がありますか？ いくらパレードをしたとこでそれはごく一部の見せ物にしかとらえられない。 それよりは、ゲイの一人一人が明確な意志表示をすることが大事。 結婚したくない、魅力を感じなければ、選択の自由があるのだからしなきゃいいだけ。 どんな事柄にも反対をする人は必ずいます。ゲイの7割の20万人がそんな望む総意を示せば制度化は必ずできます。 同性婚があることで、プラスになる要素は多い。 人の好きな気持ちを差別している古い体質が今の結婚制度にあるんじゃないの？ 法で男女しか結婚できないから？ ならなぜそれ変えること望まない？ 今まで変えることができなかったのは、意志を伝える道具がなかったから。 ネットは手軽に今は誰でもアクセスできる。 少数で日本中に散らばるゲイでも一つの主題に向き合える時代だから。
<DoCoMo/2.0 N700i(c100;TB;W24H12;ser350278003915442;icc8981100000359460013F)
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名無し - 07/9/25(火) 1:11 - |
９番目のカードさん、返事遅くなってごめんなさい
m(_ _)m
僕も同性婚が認められたとしても結婚はしないと思います。
でもそれは、僕が誰かに縛られるのが嫌だから。
誰かと一緒にいたい人は同居でもすればいいんです。
パートナーシップ法が具体的にどのような法律か理解していないんですが、パクス法と同じようなものと考えて良いんでしょうか？
もしそうであれば、その法律自体結婚制度を真似て作ったようなものですよね。
病院での面会も遺産相続もできるわけですし。
だったらそんな法律は存在価値がありません。
無駄ですよ。
現実味はありませんが自分の理想を言うなら、同性愛者だけが新しい帰着点を考えるのではなく、今日本に住む全ての人たちが恋愛の形や一つの節目である結婚制度自体を見直し、新しい恋愛の形（？）を見つけるのが一番良いと思います。
確かに今のローマ法王は同性愛者達を弾圧するような動きをしてます。
ですが、同性愛者に不寛容なのはキリスト教でも保守派のプロテスタントだけです。
アメリカやイギリスみたいな大きな国にプロテスタントが多いので、キリスト教が同性愛者差別が激しいように見えますが、カトリックは一部の同性愛嫌悪の感情を持つ人以外は随分寛容なほうです。
だからフランスでパクス法が成立したんですから。
ユダヤ教・キリスト教と言うよりも、アブラハムの宗教のユダヤ・キリスト・イスラム教。
中でもイスラム教とユダヤ教は同性愛は犯罪とされています。
（イエス=キリスト自身「同性愛は罪悪である」なんて一言も言ってないんですよね）
確かに宗教の問題はとても大きいです。
しかし、プロテスタントが多いアメリカですら同性婚が認められている州がいくつかあるのですから、完全に同性愛に差別的なのではありませんよ。
無理のある話だとは思いますが、同性愛者のカミングアウトと自由や権利を求める活動で、何か変わることがある気がします。
ちなみに僕はオープンゲイです。
できる限り友達に同性愛者について教えたり、二丁目に一緒行ったりしてます。
みんな口を揃えて言うのは、「ゲイとかビアンの人って普通の人なんだね」なんです。
知ってもらうっていうのは、一番の差別解消の糸口なんです。
でも、一番難しいのはイスラム教とユダヤ教ですよね。
m(_ _)m
僕も同性婚が認められたとしても結婚はしないと思います。
でもそれは、僕が誰かに縛られるのが嫌だから。
誰かと一緒にいたい人は同居でもすればいいんです。
パートナーシップ法が具体的にどのような法律か理解していないんですが、パクス法と同じようなものと考えて良いんでしょうか？
もしそうであれば、その法律自体結婚制度を真似て作ったようなものですよね。
病院での面会も遺産相続もできるわけですし。
だったらそんな法律は存在価値がありません。
無駄ですよ。
現実味はありませんが自分の理想を言うなら、同性愛者だけが新しい帰着点を考えるのではなく、今日本に住む全ての人たちが恋愛の形や一つの節目である結婚制度自体を見直し、新しい恋愛の形（？）を見つけるのが一番良いと思います。
確かに今のローマ法王は同性愛者達を弾圧するような動きをしてます。
ですが、同性愛者に不寛容なのはキリスト教でも保守派のプロテスタントだけです。
アメリカやイギリスみたいな大きな国にプロテスタントが多いので、キリスト教が同性愛者差別が激しいように見えますが、カトリックは一部の同性愛嫌悪の感情を持つ人以外は随分寛容なほうです。
だからフランスでパクス法が成立したんですから。
ユダヤ教・キリスト教と言うよりも、アブラハムの宗教のユダヤ・キリスト・イスラム教。
中でもイスラム教とユダヤ教は同性愛は犯罪とされています。
（イエス=キリスト自身「同性愛は罪悪である」なんて一言も言ってないんですよね）
確かに宗教の問題はとても大きいです。
しかし、プロテスタントが多いアメリカですら同性婚が認められている州がいくつかあるのですから、完全に同性愛に差別的なのではありませんよ。
無理のある話だとは思いますが、同性愛者のカミングアウトと自由や権利を求める活動で、何か変わることがある気がします。
ちなみに僕はオープンゲイです。
できる限り友達に同性愛者について教えたり、二丁目に一緒行ったりしてます。
みんな口を揃えて言うのは、「ゲイとかビアンの人って普通の人なんだね」なんです。
知ってもらうっていうのは、一番の差別解消の糸口なんです。
でも、一番難しいのはイスラム教とユダヤ教ですよね。
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名無し - 07/9/25(火) 1:41 - |
「自由」ならば人を縛る結婚制度はおかしいと思います。
(´・ω・｀)
結婚するしないの話ではありません。
ゲイが結婚をする選択肢がないこと以前の話です。
法律内の自由と書かれているのは確かですが、僕が言いたいのは結婚制度自体が社会的に無理矢理しなければいけないようになってしまったことと、更にそれを国が助長しているのがおかしいと思うことです。
結婚制度なんてなくても、一緒いたい人は同居でもすればいいんですよ。
遺産相続なんて、相続税とかで国が金欲しいだけじゃないですか。
同性婚が認められるとゲイの恋愛の形が革新するんですか。
結婚して、浮気して、離婚して、また結婚してをするだけでしょう。
結婚ってやっぱり共同生活ですが、子供っていう別れ難くなる存在がないと長続きって難しいんです。
今は「（男女が）結婚するのが当たり前。（男女が）離婚したら恥さらしだ」みたいな考えが浸透しているから子供がいなくても形は成り立っている夫婦もいますが、世間もゲイ自身も持っている「ゲイは相手をとっかえひっかえ」というゲイのイメージがある限り、同性婚は無意味です。
結婚制度をとりあえず認めるという観点でいうと、まず同性婚を成立させる前に、世間に同性愛者について知ってもらわなければ意味がないのではないでしょうか。
最近自分でも実感したんですが、同性同士の恋愛ってかなり身近なんです。
みんな気づいてないけど。
それを伝えられるだけで、同性愛をある程度異性愛と同じステージにまで登らせてから、同性婚を成立させたならば「結婚」制度を作る意味は無いことはないでしょうね。
ちなみに僕はオープンゲイです。
できる限り友達に同性愛者について教えたり、一緒に二丁目に行ったりして同性愛者について知ってもらうようにしてます。
みんな口を揃えて「ゲイとかビアンの人って普通の人なんだね」って言ってくれます。
僕は、これも微力ながら同性愛者を認知してもらう方法の１つだと思うんですよ。
(´・ω・｀)
結婚するしないの話ではありません。
ゲイが結婚をする選択肢がないこと以前の話です。
法律内の自由と書かれているのは確かですが、僕が言いたいのは結婚制度自体が社会的に無理矢理しなければいけないようになってしまったことと、更にそれを国が助長しているのがおかしいと思うことです。
結婚制度なんてなくても、一緒いたい人は同居でもすればいいんですよ。
遺産相続なんて、相続税とかで国が金欲しいだけじゃないですか。
同性婚が認められるとゲイの恋愛の形が革新するんですか。
結婚して、浮気して、離婚して、また結婚してをするだけでしょう。
結婚ってやっぱり共同生活ですが、子供っていう別れ難くなる存在がないと長続きって難しいんです。
今は「（男女が）結婚するのが当たり前。（男女が）離婚したら恥さらしだ」みたいな考えが浸透しているから子供がいなくても形は成り立っている夫婦もいますが、世間もゲイ自身も持っている「ゲイは相手をとっかえひっかえ」というゲイのイメージがある限り、同性婚は無意味です。
結婚制度をとりあえず認めるという観点でいうと、まず同性婚を成立させる前に、世間に同性愛者について知ってもらわなければ意味がないのではないでしょうか。
最近自分でも実感したんですが、同性同士の恋愛ってかなり身近なんです。
みんな気づいてないけど。
それを伝えられるだけで、同性愛をある程度異性愛と同じステージにまで登らせてから、同性婚を成立させたならば「結婚」制度を作る意味は無いことはないでしょうね。
ちなみに僕はオープンゲイです。
できる限り友達に同性愛者について教えたり、一緒に二丁目に行ったりして同性愛者について知ってもらうようにしてます。
みんな口を揃えて「ゲイとかビアンの人って普通の人なんだね」って言ってくれます。
僕は、これも微力ながら同性愛者を認知してもらう方法の１つだと思うんですよ。
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名無し - 07/9/25(火) 3:17 - |
ごめんなさい
この掲示板の見方がわからなくて最初のコメントに返事をしてしまいました…
お二人が言っていることはどちらも理解できます。
矢吹さんが言うとおり、これから生まれてくる同性愛者達が成長して学生になった時、当たり前のように好きな人に同性の友達の名前を挙げられたり、同性に告白できる世の中になるのが一番の僕の理想です。
これからの同性愛者・両性愛者たちに僕達と同じ悩みを持ってほしくありません。
この点で、９番目のカードさんの「逆境っていうのは必ずあるし〜」という発言に疑問を感じます。
確かに誰でも逆境ってあります。
しかし、この差別という逆境はあって当然のものでしょうか？
僕はそうは思いません。
同性愛者に対する差別は絶対におかしい。
子供を産む事に価値をおいたのは子孫繁栄を望んだユダヤ教やイスラム教の新興宗教だった頃と軍国主義です。
この不当な逆境をどうにか無くしていくために、同性愛者たちは今積極的な解放運動を推し進めるべきです。
話を戻しますね。
確かに僕はこのスレッドで結婚制度自体に反対をしていましたが、それを無視させてもらえば、同性婚を施行するのは同性愛を世間に伝えるのは１つの手段としては認めます。
しかし、同性婚という言葉はメディアを伝い、一時的に話題になるに違いありませんが、確実に３ヵ月もすればその話題も風化してしまうでしょう。
最終的に残るのは、たまに同性婚をした芸能人の報道に対する好奇の目線と差別的な発言です。
当然肯定的な人も多数いると思いますがね。
「同性婚」を利用せずに同性愛者を認知させることは可能なはずです。
同性愛者はそんなに少ないわけではないんです。
反対意見もあるかもしれませんが、両性愛者も含めると同性愛者は全人口の１０％なんですね。
その全員がカミングアウトをしたとすれば。
同性愛者が個人個人でできることはカミングアウトですから。
ネットは確かに多くの同性愛者と繋がりは持てますが、ネットの力の弱さはよくわかってるでしょう。
ネットで連帯を作るなんて、なかなか難しいことですよ。
唯一集団化できる場面はパレードです。
あれは今は同性愛者たちのモチベーションを上げるためだけのイベントになってしまっていますが、やり方次第で大きな主張もできると思うんですが…。
差別問題の話になってしまいごめんなさい。
m(_ _)m
この掲示板の見方がわからなくて最初のコメントに返事をしてしまいました…
お二人が言っていることはどちらも理解できます。
矢吹さんが言うとおり、これから生まれてくる同性愛者達が成長して学生になった時、当たり前のように好きな人に同性の友達の名前を挙げられたり、同性に告白できる世の中になるのが一番の僕の理想です。
これからの同性愛者・両性愛者たちに僕達と同じ悩みを持ってほしくありません。
この点で、９番目のカードさんの「逆境っていうのは必ずあるし〜」という発言に疑問を感じます。
確かに誰でも逆境ってあります。
しかし、この差別という逆境はあって当然のものでしょうか？
僕はそうは思いません。
同性愛者に対する差別は絶対におかしい。
子供を産む事に価値をおいたのは子孫繁栄を望んだユダヤ教やイスラム教の新興宗教だった頃と軍国主義です。
この不当な逆境をどうにか無くしていくために、同性愛者たちは今積極的な解放運動を推し進めるべきです。
話を戻しますね。
確かに僕はこのスレッドで結婚制度自体に反対をしていましたが、それを無視させてもらえば、同性婚を施行するのは同性愛を世間に伝えるのは１つの手段としては認めます。
しかし、同性婚という言葉はメディアを伝い、一時的に話題になるに違いありませんが、確実に３ヵ月もすればその話題も風化してしまうでしょう。
最終的に残るのは、たまに同性婚をした芸能人の報道に対する好奇の目線と差別的な発言です。
当然肯定的な人も多数いると思いますがね。
「同性婚」を利用せずに同性愛者を認知させることは可能なはずです。
同性愛者はそんなに少ないわけではないんです。
反対意見もあるかもしれませんが、両性愛者も含めると同性愛者は全人口の１０％なんですね。
その全員がカミングアウトをしたとすれば。
同性愛者が個人個人でできることはカミングアウトですから。
ネットは確かに多くの同性愛者と繋がりは持てますが、ネットの力の弱さはよくわかってるでしょう。
ネットで連帯を作るなんて、なかなか難しいことですよ。
唯一集団化できる場面はパレードです。
あれは今は同性愛者たちのモチベーションを上げるためだけのイベントになってしまっていますが、やり方次第で大きな主張もできると思うんですが…。
差別問題の話になってしまいごめんなさい。
m(_ _)m
<KDDI-CA35 UP.Browser/6.2.0.11.1.2 (GUI) MMP/2.0
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９番目のカード - 07/9/25(火) 16:57 - |
んー、色々と話が多岐に渡ってきましたね。多分僕が、「結婚って」と言うテーマから「同性婚」「宗教」「パートナーシップ法」「差別」と間口を広げてしまったからでしょうね…申し訳ありません。
どのテーマもすごく興味深いし、密接に関わり合っていると思うのですが、最初の「結婚」について名無しさんのお話を伺いたいです。
別のコメントで「恋愛の形や一つの節目である結婚制度自体を見直し、新しい恋愛の形（？）を見つけるのが一番良いと思います。」
とおっしゃってますよね？
今の結婚制度に対する疑問、縛られたくないからとの事等を考えると推測で申し訳ないのですが名無しさんはポリガミー指向ではありませんか？
僕は元々ポリガミー指向の人間です。
だからそもそも一人の人と永遠に…と言うのが共感できないのかなと思います。
モノガミーな人の素晴しい点は理解は出来ます、が、共感は出来ないというか、、。
僕らの先輩達のリブ活動、その他の概念の登場でゲイは一昔前に比べればかなりかなり一般的になってきました。
ゲイだというだけで投獄されることもないですし、アメリカでは来年の大統領選の公開議論でゲイに関するテーマがトピックのトップに位置づけられるなど「良い、悪い」の感情はともかく「ゲイ」そのものはかなり市民権を得ていると思います。（まだまだ不十分だ！とおっしゃる方もいるかもしれませんが）
そこで、このポリガミーについて考えてみるとまだまだ一般的に広がっている考えとはいかないようです。
これまでもポリガミーな人はいたのでしょうが、浮気や不倫等マイナスな言葉でしか語られなかったのではないかなと思います。
そこで名無しさんの新しい恋愛の形というのが僕にとって新しい価値感になるのではないかと思いお話を伺いたいのです。
よろしければお話を伺えませんでしょうか？
どのテーマもすごく興味深いし、密接に関わり合っていると思うのですが、最初の「結婚」について名無しさんのお話を伺いたいです。
別のコメントで「恋愛の形や一つの節目である結婚制度自体を見直し、新しい恋愛の形（？）を見つけるのが一番良いと思います。」
とおっしゃってますよね？
今の結婚制度に対する疑問、縛られたくないからとの事等を考えると推測で申し訳ないのですが名無しさんはポリガミー指向ではありませんか？
僕は元々ポリガミー指向の人間です。
だからそもそも一人の人と永遠に…と言うのが共感できないのかなと思います。
モノガミーな人の素晴しい点は理解は出来ます、が、共感は出来ないというか、、。
僕らの先輩達のリブ活動、その他の概念の登場でゲイは一昔前に比べればかなりかなり一般的になってきました。
ゲイだというだけで投獄されることもないですし、アメリカでは来年の大統領選の公開議論でゲイに関するテーマがトピックのトップに位置づけられるなど「良い、悪い」の感情はともかく「ゲイ」そのものはかなり市民権を得ていると思います。（まだまだ不十分だ！とおっしゃる方もいるかもしれませんが）
そこで、このポリガミーについて考えてみるとまだまだ一般的に広がっている考えとはいかないようです。
これまでもポリガミーな人はいたのでしょうが、浮気や不倫等マイナスな言葉でしか語られなかったのではないかなと思います。
そこで名無しさんの新しい恋愛の形というのが僕にとって新しい価値感になるのではないかと思いお話を伺いたいのです。
よろしければお話を伺えませんでしょうか？
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