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みんなに聞いてみたい かげ 08/6/19(木) 16:34 |
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Re(1):みんなに聞いてみたい ＪＩＮＧ 08/6/19(木) 19:53 |
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Re(2):みんなに聞いてみたい かげ 08/6/19(木) 20:11 |
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Re(3):みんなに聞いてみたい ＪＩＮＧ 08/6/20(金) 1:42 |
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Re(4):みんなに聞いてみたい かげ 08/6/20(金) 6:04 |
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Re(1):みんなに聞いてみたい 完璧ノンケ 08/6/19(木) 22:57 |
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Re(2):みんなに聞いてみたい かげ 08/6/19(木) 23:04 |
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Re(1):みんなに聞いてみたい ミンチ 08/6/20(金) 0:03 |
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Re(2):みんなに聞いてみたい かげ 08/6/20(金) 6:16 |
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[投稿者削除] |
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Re(3):みんなに聞いてみたい ミンチ 08/6/22(日) 12:25 |
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Re(4):みんなに聞いてみたい かげ 08/6/22(日) 13:37 |
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Re(5):みんなに聞いてみたい ミンチ 08/6/22(日) 15:51 |
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Re(6):みんなに聞いてみたい かげ 08/6/22(日) 16:10 |
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Re(7):みんなに聞いてみたい ミンチ 08/6/22(日) 16:38 |
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Re(8):みんなに聞いてみたい かげ 08/6/22(日) 17:00 |
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Re(9):みんなに聞いてみたい ミンチ 08/6/22(日) 22:58 |
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Re(10):みんなに聞いてみたい かげ 08/6/22(日) 23:51 |
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Re(11):みんなに聞いてみたい ミンチ 08/6/24(火) 1:38 |
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Re(12):みんなに聞いてみたい かげ 08/6/24(火) 12:02 |
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Re(13):みんなに聞いてみたい ミンチ 08/6/24(火) 19:06 |
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Re(14):みんなに聞いてみたい かげ 08/6/24(火) 20:06 |
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Re(15):みんなに聞いてみたい yutta 08/6/24(火) 22:14 |
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Re(16):みんなに聞いてみたい かげ 08/6/24(火) 22:32 |
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Re(17):みんなに聞いてみたい yutta 08/6/25(水) 2:48 |
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Re(18):みんなに聞いてみたい かげ 08/6/25(水) 6:32 |
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Re(18):みんなに聞いてみたい かげ 08/6/25(水) 10:55 |
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Re(1):みんなに聞いてみたい yutta 08/6/21(土) 16:59 |
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Re(2):みんなに聞いてみたい かげ 08/6/21(土) 17:38 |
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Re(3):みんなに聞いてみたい yutta 08/6/22(日) 2:04 |
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Re(4):みんなに聞いてみたい かげ 08/6/22(日) 8:08 |
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Re(5):みんなに聞いてみたい yutta 08/6/24(火) 22:07 |
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Re(6):みんなに聞いてみたい かげ 08/6/24(火) 22:20 |
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Re(5):みんなに聞いてみたい yutta 08/6/25(水) 3:48 |
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Re(6):みんなに聞いてみたい かげ 08/6/25(水) 7:02 |
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Re(1):みんなに聞いてみたい 空汰 08/6/21(土) 17:28 |
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Re(2):みんなに聞いてみたい かげ 08/6/21(土) 17:46 |
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Re(3):みんなに聞いてみたい 空汰 08/6/21(土) 18:58 |
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Re(4):みんなに聞いてみたい かげ 08/6/21(土) 19:25 |
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Re(5):みんなに聞いてみたい 空汰 08/6/22(日) 19:31 |
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Re(6):みんなに聞いてみたい かげ 08/6/22(日) 20:10 |
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Re(7):みんなに聞いてみたい 空汰 08/6/23(月) 1:18 |
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Re(8):みんなに聞いてみたい かげ 08/6/23(月) 21:01 |
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Re(9):みんなに聞いてみたい 空汰 08/6/25(水) 20:53 |
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Re(10):みんなに聞いてみたい かげ 08/6/25(水) 21:45 |
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Re(11):みんなに聞いてみたい 空汰 08/6/26(木) 18:55 |
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Re(12):みんなに聞いてみたい かげ 08/6/27(金) 11:30 |
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Re(13):みんなに聞いてみたい 空汰 08/6/27(金) 20:44 |
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Re(14):みんなに聞いてみたい かげ 08/6/28(土) 9:20 |
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Re(3):みんなに聞いてみたい yutta 08/6/22(日) 2:45 |
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Re(4):みんなに聞いてみたい かげ 08/6/22(日) 8:29 |
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Re(5):みんなに聞いてみたい yutta 08/6/24(火) 22:08 |
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Re(6):みんなに聞いてみたい かげ 08/6/24(火) 22:22 |
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Re(5):みんなに聞いてみたい yutta 08/6/25(水) 2:58 |
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Re(6):みんなに聞いてみたい かげ 08/6/25(水) 6:38 |
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Re(1):みんなに聞いてみたい ルシフェル 08/6/22(日) 10:19 |
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Re(2):みんなに聞いてみたい かげ 08/6/22(日) 11:46 |
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Re(3):みんなに聞いてみたい ルシフェル 08/6/22(日) 12:05 |
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Re(4):みんなに聞いてみたい かげ 08/6/22(日) 13:33 |
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Re(2):みんなに聞いてみたい かげ 08/6/22(日) 22:59 |
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Re(4):みんなに聞いてみたい かげ 08/6/23(月) 22:16 |
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Re(6):みんなに聞いてみたい かげ 08/6/24(火) 11:57 |
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Re(7):みんなに聞いてみたい ルシフェル 08/6/24(火) 12:28 |
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Re(8):みんなに聞いてみたい かげ 08/6/24(火) 12:55 |
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Re(9):みんなに聞いてみたい ルシフェル 08/6/24(火) 14:05 |
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Re(10):みんなに聞いてみたい かげ 08/6/24(火) 14:24 |
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かげ - 08/6/19(木) 16:34 - |
昨日アメリカのどっかの州で同性婚が認められたじゃん？それでちょっと思ったんだけど、そもそも同性で結婚するってどんなことなんだろう？どんなメリットがその二人にあるんかな？ニュースに出てた人(結構年いってた)は嬉し泣きしてたけど、なんかよくわからなかったんだよね。やっぱりその人達にとっては“愛の到達点”的なものだったんかなぁ…でもそういった長年連れ添ったカップルとうちら若手？は同性婚に対する考え方ってちょっと違うと思うんだよね。どうしても俺が考える同性婚ってその時だけ盛り上がってあとは…ってイメージしかわかない。
みんなはどう思う？
みんなはどう思う？
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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ＪＩＮＧ - 08/6/19(木) 19:53 - |
▼かげさん：
感情的な観点と、現実的な観点の２つから考えることが出来ると思います。
感情的には、社会的に自分達が恋人同士であることが公認されるわけですから、嬉しいという気持ちも出てくると思いますし、どんなに反対意見が合ったとしても完全に後ろ盾を得たからには、心の中に安堵感があると思います。
より大切なのは、現実的に法的な保護が受けられるということだと思います。まず、配偶者として認められる以上、財産の共有が認められるでしょう。それは、現実として、自分の有するものが愛する人の所有物でもあるということが法的に認められれば、同性愛に自由度が与えられるでしょう。
ただし、気をつけなければならないのが、詐欺だとか様々な法律を使用した犯罪も起きるでしょう。それを考えると、ただ喜ぶだけなのもいけないのかもしれません。
でも、同性愛者にとっては、ある程度意味のあるものだと思います。 ＪＩＮＧ
感情的な観点と、現実的な観点の２つから考えることが出来ると思います。
感情的には、社会的に自分達が恋人同士であることが公認されるわけですから、嬉しいという気持ちも出てくると思いますし、どんなに反対意見が合ったとしても完全に後ろ盾を得たからには、心の中に安堵感があると思います。
より大切なのは、現実的に法的な保護が受けられるということだと思います。まず、配偶者として認められる以上、財産の共有が認められるでしょう。それは、現実として、自分の有するものが愛する人の所有物でもあるということが法的に認められれば、同性愛に自由度が与えられるでしょう。
ただし、気をつけなければならないのが、詐欺だとか様々な法律を使用した犯罪も起きるでしょう。それを考えると、ただ喜ぶだけなのもいけないのかもしれません。
でも、同性愛者にとっては、ある程度意味のあるものだと思います。 ＪＩＮＧ
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 2.0.50727)
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かげ - 08/6/19(木) 20:11 - |
社会的に恋人として認められる…結婚ってそんなもんなの？どーもしっくりこない。うまく言えないけど、俺はもっと結婚って重いものだと思う。恋人なら簡単に？別れてもいいかもだけど結婚って違うじゃん。お互いの将来とか子供の将来に責任をもたなきゃならないでしょ。それが俺ら若いゲイバイにどこまで一律にリアルに想像出来るかがわからないんだよね。この点君ならどう考える？
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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完璧ノンケ - 08/6/19(木) 22:57 - |
同性婚って異性婚と同等の権利を得られるのですか？
<DoCoMo/2.0 P904i(c100;TB;W30H19;ser352880018926476;icc8981100020656926466F)
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かげ - 08/6/19(木) 23:04 - |
んと基本的に俺はよくわかんないんだけど…まず権利ってどんな権利？あとアメリカでの話？日本での話？
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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ミンチ - 08/6/20(金) 0:03 - |
その場限りの恋愛じゃなく、本気でお互いを愛しているからこそ、婚姻という付き合いを認められる認証が欲しいのではないでしょうか？
<DoCoMo/2.0 F901iS(c100;TB;W23H12;ser350283001863966;icc8981100010529344278f)
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ＪＩＮＧ - 08/6/20(金) 1:42 - |
▼かげさん：
多いんですが、結婚＝親になる。ではないです。結婚は精神的に重いものですが、思いと現実としてどうであるかは別だと思います。私が申し上げたのは、とりあえず、こうくくることが出来るだろうということです。私自身今年でやっと２０歳ですので、結婚はまだまだ遠いです。大体バイですので、結婚できない可能性のほうが実は多い性癖です。
まず、結婚はお互いの結びつきを強めますし、責任を求めますから、簡単に別れることはできません。でも、恋人同士は本当は、簡単に別れても、本人達にしか責任がありません。その点が違います。お互いの将来に責任を持つのは、結婚後のことであって、結婚前には責任を持つ必要はほぼありません。
ただ、リアルに想像をするのは難しいでしょうねぇ。少なくとも、高校生卒業後、ある程度責任制の高いバイトないし、職業に就く必要があるとは思います。私自身、高校生の時のバイトと、今のバイトじゃ、まったく責任が違いますし、クレームが怖いことは多々あります。（塾講師です）
でも、思春期にそこまで詳しくリアルに想像できる必要は無いとは思うんですけどね。問題は、本人達にどこまでの教養（学力じゃないです）があって、相手に対して思いやりをもてるかが焦点でしょう。大体、恋人として長続きしない人が多いのは、責任感がないことや、相手の痛みに想像が至らない点に多くの原因があると私は思います。
長々となってすみません。結論としては、子供の将来に責任を持たなければならないのは、結婚じゃなくて親になったときで、相手に責任を持たなければならないのは、結婚後です。リアルに想像できるかできないかよりも、もう少し相手の気持ちを考えるようになれるかどうかが、問題だと思います。それが解決すれば、結婚なんて大した問題ではなくなるとは思います。 ＪＩＮＧ
多いんですが、結婚＝親になる。ではないです。結婚は精神的に重いものですが、思いと現実としてどうであるかは別だと思います。私が申し上げたのは、とりあえず、こうくくることが出来るだろうということです。私自身今年でやっと２０歳ですので、結婚はまだまだ遠いです。大体バイですので、結婚できない可能性のほうが実は多い性癖です。
まず、結婚はお互いの結びつきを強めますし、責任を求めますから、簡単に別れることはできません。でも、恋人同士は本当は、簡単に別れても、本人達にしか責任がありません。その点が違います。お互いの将来に責任を持つのは、結婚後のことであって、結婚前には責任を持つ必要はほぼありません。
ただ、リアルに想像をするのは難しいでしょうねぇ。少なくとも、高校生卒業後、ある程度責任制の高いバイトないし、職業に就く必要があるとは思います。私自身、高校生の時のバイトと、今のバイトじゃ、まったく責任が違いますし、クレームが怖いことは多々あります。（塾講師です）
でも、思春期にそこまで詳しくリアルに想像できる必要は無いとは思うんですけどね。問題は、本人達にどこまでの教養（学力じゃないです）があって、相手に対して思いやりをもてるかが焦点でしょう。大体、恋人として長続きしない人が多いのは、責任感がないことや、相手の痛みに想像が至らない点に多くの原因があると私は思います。
長々となってすみません。結論としては、子供の将来に責任を持たなければならないのは、結婚じゃなくて親になったときで、相手に責任を持たなければならないのは、結婚後です。リアルに想像できるかできないかよりも、もう少し相手の気持ちを考えるようになれるかどうかが、問題だと思います。それが解決すれば、結婚なんて大した問題ではなくなるとは思います。 ＪＩＮＧ
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 2.0.50727)
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かげ - 08/6/20(金) 6:04 - |
ごめん書き方悪かったみたいだけど俺が子供の存在を書いたのは家庭を構成する要素として子供の存在ってでかいと思ったからなんだよね。君の言うとおり結婚する＝親になることじゃないと俺も思う。でも家庭を築いて維持していく中で子供の存在ってすっごい大事だと思うのよ。子供が出来る＝家族愛が生まれると言っても言い過ぎじゃないくらいだと思うのね。君はこれを“思いやり”という言葉で括ったけど思いやり＝恋愛＝家族愛ではないじゃん？やっぱりそれぞれ違うもんだよ。だから考えちゃったんだよね。仮に日本でも同性婚が認められたとしてゲイバイにこの“家族愛”がどのていど芽生えるのか(特にうちらの年代ね)がわからなかったんだ。君はそんなこと思春期じゃわからなくて当然だというけど、俺が対象に考えていたのはあくまで男女で結婚する年代＝20代以上のゲイバイなのよ。その年代でも正直結婚したら男女並みに家族愛が出来てくるかどうかわからんもん(子供が出来ないってのもやっぱりでかいと思う)。そしたら同性婚＝瞬間的な恋愛の盛り上がりに終わりそうな気がしない？
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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かげ - 08/6/20(金) 6:16 - |
いやそれはすっごいわかるのよ。でもうちらの年代にとって結婚てあのアメリカの長年連れ添ったカップルが感じただろう愛の到達点、つまりゴールではなくてこれから家族を形成するスタートになることじゃん？同性婚した男二人に家族愛って果たして男女の家庭並みに育っていけるのかが悲しいけど正直わからんかったのよ。理由はいろいろあるんだけど、書いてたら怒る人もいそうやし多分大体想像つくだろうから勘弁ね(^^;)
君はどう思う？
君はどう思う？
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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この書き込みは投稿者によって削除されました。（08/6/20(金) 20:57）
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yutta - 08/6/21(土) 16:59 - |
▼かげさん：
>昨日アメリカのどっかの州で同性婚が認められたじゃん？それでちょっと思ったんだけど、そもそも同性で結婚するってどんなことなんだろう？どんなメリットがその二人にあるんかな？ニュースに出てた人(結構年いってた)は嬉し泣きしてたけど、なんかよくわからなかったんだよね。やっぱりその人達にとっては“愛の到達点”的なものだったんかなぁ…でもそういった長年連れ添ったカップルとうちら若手？は同性婚に対する考え方ってちょっと違うと思うんだよね。どうしても俺が考える同性婚ってその時だけ盛り上がってあとは…ってイメージしかわかない。
>みんなはどう思う？
話をうかがっていると、「男女の結婚」と「男同士の結婚」が、平等に考えられないのことがかげさんの心にひっかかっていることのように思えます。
特にその具体的な問題点として「子どもができないこと」が想定されているようですね。
しかし、すべての異性愛カップルが子どもを設けているわけではありません。たくさんの子どもを持たない異性愛カップルがいます。家族愛の絆を深めるために、子どもの存在が必ず必要ではないということです。しかし、実際には子どもを求める同性カップルも多く、世界の同性カップルでは、「養子」を迎え入れるという選択が増えてきています。
また、先進国においてさえ女性は男性と比べ収入が低く、社会的・経済的に弱い立場におかれているという現実があります。法律によって財産を保護し、生活の保障を得ると言う意味で、とくに「レズビアンカップル」にとって同性婚は重要な役目を果たすと考えられます。
>昨日アメリカのどっかの州で同性婚が認められたじゃん？それでちょっと思ったんだけど、そもそも同性で結婚するってどんなことなんだろう？どんなメリットがその二人にあるんかな？ニュースに出てた人(結構年いってた)は嬉し泣きしてたけど、なんかよくわからなかったんだよね。やっぱりその人達にとっては“愛の到達点”的なものだったんかなぁ…でもそういった長年連れ添ったカップルとうちら若手？は同性婚に対する考え方ってちょっと違うと思うんだよね。どうしても俺が考える同性婚ってその時だけ盛り上がってあとは…ってイメージしかわかない。
>みんなはどう思う？
話をうかがっていると、「男女の結婚」と「男同士の結婚」が、平等に考えられないのことがかげさんの心にひっかかっていることのように思えます。
特にその具体的な問題点として「子どもができないこと」が想定されているようですね。
しかし、すべての異性愛カップルが子どもを設けているわけではありません。たくさんの子どもを持たない異性愛カップルがいます。家族愛の絆を深めるために、子どもの存在が必ず必要ではないということです。しかし、実際には子どもを求める同性カップルも多く、世界の同性カップルでは、「養子」を迎え入れるという選択が増えてきています。
また、先進国においてさえ女性は男性と比べ収入が低く、社会的・経済的に弱い立場におかれているという現実があります。法律によって財産を保護し、生活の保障を得ると言う意味で、とくに「レズビアンカップル」にとって同性婚は重要な役目を果たすと考えられます。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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空汰 - 08/6/21(土) 17:28 - |
結婚したっていう事は、同居人ではなく
堂々と「夫です」などと名乗る事が出来るという事。
たとえば同居人だと相手が病気になった時、
急に手術とかになっても寄り添ってあげる事ができない。
精々友達と同じランクで、外で待たされてしまう。
といった問題も解決するのではないでしょうか
結婚っていうのは法的に夫婦であると認められるという事で、
つまりそれは社会的に「自分達が愛し合っている」という事を
認知される事でもあると思います。
まぁ俺も含む若手にとっては、あまり実感が湧かない問題だと思いますが。
上のレス見てないので重複あったらすいません。
堂々と「夫です」などと名乗る事が出来るという事。
たとえば同居人だと相手が病気になった時、
急に手術とかになっても寄り添ってあげる事ができない。
精々友達と同じランクで、外で待たされてしまう。
といった問題も解決するのではないでしょうか
結婚っていうのは法的に夫婦であると認められるという事で、
つまりそれは社会的に「自分達が愛し合っている」という事を
認知される事でもあると思います。
まぁ俺も含む若手にとっては、あまり実感が湧かない問題だと思いますが。
上のレス見てないので重複あったらすいません。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727)
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かげ - 08/6/21(土) 17:38 - |
なるほどレズにはいいんか…ゲイばっか考えていたからちょっと盲点だったよ(^^;;
でもそれでもその二人には家族愛って男女並みになるんかな？今の君の意見はつまるところ“ゲイよりレズの方が結婚をする意義や動機がある”ってことだよね？でも結婚をした後家庭を築いたり維持したりする、という点についてはどうだろう？君は家族愛を深めるのに子供の存在は必ずしも必要ではないと言う。でも子供のいる夫婦といない夫婦って離婚率が全く違くない？つまり結果としてゲイだろうがレズだろうが俺らの年代の同性夫婦が出来たとしても離婚する確率が男女より高い気がするんよね。だからどれだけのメリットがあるのか、ちょっと前に書いたけど単純にお互いの恋愛を深めるだけのイベントに終わるんじゃないか、だとしたらそれが結婚と呼べるのかがかなり疑問なのね。どうだろう？
でもそれでもその二人には家族愛って男女並みになるんかな？今の君の意見はつまるところ“ゲイよりレズの方が結婚をする意義や動機がある”ってことだよね？でも結婚をした後家庭を築いたり維持したりする、という点についてはどうだろう？君は家族愛を深めるのに子供の存在は必ずしも必要ではないと言う。でも子供のいる夫婦といない夫婦って離婚率が全く違くない？つまり結果としてゲイだろうがレズだろうが俺らの年代の同性夫婦が出来たとしても離婚する確率が男女より高い気がするんよね。だからどれだけのメリットがあるのか、ちょっと前に書いたけど単純にお互いの恋愛を深めるだけのイベントに終わるんじゃないか、だとしたらそれが結婚と呼べるのかがかなり疑問なのね。どうだろう？
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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かげ - 08/6/21(土) 17:46 - |
あー確かにそういった緊急な場合に側にいやすくなるってのはあるかも…ただ俺は例え同性婚が出来たとしても男女の夫婦並みに家庭を維持できるのかがほんとわかんないんだよね。同性愛者にどれだけ家族愛っていうもんが生まれるのか、果たして男女並みに生まれるのか…別に同性愛者を嫌う訳じゃないんだけど疑問だよ。
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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空汰 - 08/6/21(土) 18:58 - |
うん、それはそうかもしれないですね。
同性愛者自体にすぐ別れたり浮気したり、体だけの関係を他ともっていたり
するケースが多かったりしますからね
でも、それも同性婚がないからこそ起こるもので、
同性婚が認められれば同性愛に対しての認識（同性愛者としても）が変わる
って言われてるんじゃないかな。
俺達はまだ男性と付き合う事すらも難しい時だってあるし、
それに付き合っても、先が見えない、ゴールがないという不安が
浮気に走ったりする一つの要因だとは良く言われていますし。
それが同性婚によって同性愛者が社会的にも認められて、
ちゃんとゴールができて。
出会いを求めやすくなるという事になったり、
社会の授業やニュースでも取り上げられたりもして
ストレートの人間もそれに触れる機会ができる。
そういうのを考えても同性婚に意味はあるんじゃないかと思います。
男女並みに家族愛が生まれる必要もないと思う。
同性は同性、同性の夫婦でできた家庭愛が生まれればいいと思う、かな。
個人的には男女の「一般的」な家庭を真似する必要なんかないと思いますね。
同性愛者自体にすぐ別れたり浮気したり、体だけの関係を他ともっていたり
するケースが多かったりしますからね
でも、それも同性婚がないからこそ起こるもので、
同性婚が認められれば同性愛に対しての認識（同性愛者としても）が変わる
って言われてるんじゃないかな。
俺達はまだ男性と付き合う事すらも難しい時だってあるし、
それに付き合っても、先が見えない、ゴールがないという不安が
浮気に走ったりする一つの要因だとは良く言われていますし。
それが同性婚によって同性愛者が社会的にも認められて、
ちゃんとゴールができて。
出会いを求めやすくなるという事になったり、
社会の授業やニュースでも取り上げられたりもして
ストレートの人間もそれに触れる機会ができる。
そういうのを考えても同性婚に意味はあるんじゃないかと思います。
男女並みに家族愛が生まれる必要もないと思う。
同性は同性、同性の夫婦でできた家庭愛が生まれればいいと思う、かな。
個人的には男女の「一般的」な家庭を真似する必要なんかないと思いますね。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727)
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かげ - 08/6/21(土) 19:25 - |
ごめんちょっとわからないんだけど、家族愛って不変のものじゃないの？別にそこは同性婚とか異性婚とかで変わるものじゃないと思う。ただそれがあるかないかの話なんじゃないかなぁ。
あと君の言うとおり確かにうちらには閉塞感があるんだと思うし同性婚ってのがその解決の一助になるかもっていう話もわかるんだけど…んでもって閉塞感がなくなるから家族愛のある家庭が築けるっていう風につながるんかな？君以外の人にも書いたんだけど、子供が出来ないってのは大きいと思うんよ。全ての同性愛者にってわけではないだろうけど特にうちら若手にとってって考えると…正直結婚生活ってかなり難しいと思う。
あと君の言うとおり確かにうちらには閉塞感があるんだと思うし同性婚ってのがその解決の一助になるかもっていう話もわかるんだけど…んでもって閉塞感がなくなるから家族愛のある家庭が築けるっていう風につながるんかな？君以外の人にも書いたんだけど、子供が出来ないってのは大きいと思うんよ。全ての同性愛者にってわけではないだろうけど特にうちら若手にとってって考えると…正直結婚生活ってかなり難しいと思う。
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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yutta - 08/6/22(日) 2:04 - |
▼かげさん：
>なるほどレズにはいいんか…ゲイばっか考えていたからちょっと盲点だったよ(^^;;
>でもそれでもその二人には家族愛って男女並みになるんかな？今の君の意見はつまるところ“ゲイよりレズの方が結婚をする意義や動機がある”ってことだよね？でも結婚をした後家庭を築いたり維持したりする、という点についてはどうだろう？君は家族愛を深めるのに子供の存在は必ずしも必要ではないと言う。でも子供のいる夫婦といない夫婦って離婚率が全く違くない？つまり結果としてゲイだろうがレズだろうが俺らの年代の同性夫婦が出来たとしても離婚する確率が男女より高い気がするんよね。だからどれだけのメリットがあるのか、ちょっと前に書いたけど単純にお互いの恋愛を深めるだけのイベントに終わるんじゃないか、だとしたらそれが結婚と呼べるのかがかなり疑問なのね。どうだろう？
ちょっと前のニュースで、アメリカ合衆国ではゲイ・レズビアンの収入の平均が異性愛者の収入の平均より低いというデータが示され、セクシュアルマイノリティが経済的な面でも不利な状況にあることが指摘されました。社会的な制度、生活の基盤となる権利を得るという意味で、異性愛者と同等に結婚する権利を得ることにはなんらかの意味があると思います。
その上で、結婚するかしないかは、異性愛であろうと同性愛であろうとそれぞれの自由です。しかし、法律によってある人ができて、ある人には「できない」というのは問題があると思います。
子どもの有無と離婚率を結びつけることにあまり意味はないと思います。「子どもがいるから離婚できない」という理由は、かげさんのいう家族愛とは全く違うものだと考えられるからです。
またそもそもそのような事実はないと思います。子どもがいることが離婚を疎外するなら、シングルマザーもシングルファザーも存在しないからです。
結婚が、恋愛の延長上のイベントで終わろうと、生活の基盤になろうと、それは「それぞれの」カップルの全くの自由だと思います。それは異性愛のカップルであろうと、同性愛カップルであろうと全く同じです。
同性愛カップルと異性愛カップルの差を発見しようとすることは、あまり意味がないことだと私は思います。
>なるほどレズにはいいんか…ゲイばっか考えていたからちょっと盲点だったよ(^^;;
>でもそれでもその二人には家族愛って男女並みになるんかな？今の君の意見はつまるところ“ゲイよりレズの方が結婚をする意義や動機がある”ってことだよね？でも結婚をした後家庭を築いたり維持したりする、という点についてはどうだろう？君は家族愛を深めるのに子供の存在は必ずしも必要ではないと言う。でも子供のいる夫婦といない夫婦って離婚率が全く違くない？つまり結果としてゲイだろうがレズだろうが俺らの年代の同性夫婦が出来たとしても離婚する確率が男女より高い気がするんよね。だからどれだけのメリットがあるのか、ちょっと前に書いたけど単純にお互いの恋愛を深めるだけのイベントに終わるんじゃないか、だとしたらそれが結婚と呼べるのかがかなり疑問なのね。どうだろう？
ちょっと前のニュースで、アメリカ合衆国ではゲイ・レズビアンの収入の平均が異性愛者の収入の平均より低いというデータが示され、セクシュアルマイノリティが経済的な面でも不利な状況にあることが指摘されました。社会的な制度、生活の基盤となる権利を得るという意味で、異性愛者と同等に結婚する権利を得ることにはなんらかの意味があると思います。
その上で、結婚するかしないかは、異性愛であろうと同性愛であろうとそれぞれの自由です。しかし、法律によってある人ができて、ある人には「できない」というのは問題があると思います。
子どもの有無と離婚率を結びつけることにあまり意味はないと思います。「子どもがいるから離婚できない」という理由は、かげさんのいう家族愛とは全く違うものだと考えられるからです。
またそもそもそのような事実はないと思います。子どもがいることが離婚を疎外するなら、シングルマザーもシングルファザーも存在しないからです。
結婚が、恋愛の延長上のイベントで終わろうと、生活の基盤になろうと、それは「それぞれの」カップルの全くの自由だと思います。それは異性愛のカップルであろうと、同性愛カップルであろうと全く同じです。
同性愛カップルと異性愛カップルの差を発見しようとすることは、あまり意味がないことだと私は思います。
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yutta - 08/6/22(日) 2:45 - |
▼かげさん：
>あー確かにそういった緊急な場合に側にいやすくなるってのはあるかも…ただ俺は例え同性婚が出来たとしても男女の夫婦並みに家庭を維持できるのかがほんとわかんないんだよね。同性愛者にどれだけ家族愛っていうもんが生まれるのか、果たして男女並みに生まれるのか…別に同性愛者を嫌う訳じゃないんだけど疑問だよ。
それが刷り込まれた偏見なんだよ。
家族愛なんてものが、実際には、家父長制と強制異性愛によって支えられたイデオロギーであることに気づいていないのだよ。
人を愛する能力に、同性愛者と異性愛者とで本当に差が生じると思うの？
家族を維持するものが、実際には、家族愛ではなく、「異性愛社会」と「結婚制度」であることに気づかなくてはいけない。
いや、かげくんが言ったことは正しいのだ。つまり、現在の結婚制度では、異性愛カップルは守られ、その絆は完全に保障されるが、同性愛カップルの結婚は、最初から奪われている。その絆は最初から不可能なのだ。異性愛社会の結婚制度のなかで、同性愛者が結婚を願望することは、完全に不可能なのだ。そのような願望は、結局のところ、「同性愛のカップルに、異性愛と同じような家族愛が生まれるか疑問だ」という疑いを抱かせるだけなのだ。しかし、忘れてならないのはそうした疑問が生まれるのは、結婚制度が異性愛を保護し、維持しようとするものだからであって、同性愛者の人を愛する能力、人と絆を結ぶ能力に欠陥があるからというわけではなということだ。
かげざんの言うことを逆説的に言えばこうなる。
「異性愛者は子どもがいるからしかたなく、家族をしている。
私たち同性愛者は子どもがなくとも人を愛し、絆を結ぶことができるのだ。異性愛カップルに同性愛カップルと同じような家族愛が生まれるかどうかは全く疑問である。」
異性愛カップッルと同性愛カップルの差を見つけようとすることに何の意味もないのである。
>あー確かにそういった緊急な場合に側にいやすくなるってのはあるかも…ただ俺は例え同性婚が出来たとしても男女の夫婦並みに家庭を維持できるのかがほんとわかんないんだよね。同性愛者にどれだけ家族愛っていうもんが生まれるのか、果たして男女並みに生まれるのか…別に同性愛者を嫌う訳じゃないんだけど疑問だよ。
それが刷り込まれた偏見なんだよ。
家族愛なんてものが、実際には、家父長制と強制異性愛によって支えられたイデオロギーであることに気づいていないのだよ。
人を愛する能力に、同性愛者と異性愛者とで本当に差が生じると思うの？
家族を維持するものが、実際には、家族愛ではなく、「異性愛社会」と「結婚制度」であることに気づかなくてはいけない。
いや、かげくんが言ったことは正しいのだ。つまり、現在の結婚制度では、異性愛カップルは守られ、その絆は完全に保障されるが、同性愛カップルの結婚は、最初から奪われている。その絆は最初から不可能なのだ。異性愛社会の結婚制度のなかで、同性愛者が結婚を願望することは、完全に不可能なのだ。そのような願望は、結局のところ、「同性愛のカップルに、異性愛と同じような家族愛が生まれるか疑問だ」という疑いを抱かせるだけなのだ。しかし、忘れてならないのはそうした疑問が生まれるのは、結婚制度が異性愛を保護し、維持しようとするものだからであって、同性愛者の人を愛する能力、人と絆を結ぶ能力に欠陥があるからというわけではなということだ。
かげざんの言うことを逆説的に言えばこうなる。
「異性愛者は子どもがいるからしかたなく、家族をしている。
私たち同性愛者は子どもがなくとも人を愛し、絆を結ぶことができるのだ。異性愛カップルに同性愛カップルと同じような家族愛が生まれるかどうかは全く疑問である。」
異性愛カップッルと同性愛カップルの差を見つけようとすることに何の意味もないのである。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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かげ - 08/6/22(日) 8:08 - |
その理屈は変だよ。まず子供がいるから離婚できない、ってのは明らかに子供に対する家族愛じゃん？さらに君はこんな事例はないと言い切るけどではなぜ子供のいる家庭で熟年離婚が増えたの？子供が独り立ちするまではってのが親にあるからでしょ。まるっきり俺の認識と違う。
んで君は結婚生活自体はそれぞれの当事者が自由に考えることだと言うよね。だから別に男女を基準にする必要がないと。でもそもそも“結婚”っていうシステムそのものが男女を基準にして存在するもんでしょ？なのに同性婚を考える時にそれを否定したら逆にどう考えたらいいんかね？根本的な話だけどうちらが同性婚を考えること自体が男女の結婚生活を意識してるからなの。あぁうらやましいなぁ、うちらもああしたいなぁ…ってのが純粋な動機でしょ？なのにそのメリットを真剣に考えようとしたらそんなこと比較すること自体がおかしいなんて…ぐちゃぐちゃな理屈じゃん。同性婚と異性婚は全く比較にならない位の別物っていう君の意見はズレてると思うよ。
んで君は結婚生活自体はそれぞれの当事者が自由に考えることだと言うよね。だから別に男女を基準にする必要がないと。でもそもそも“結婚”っていうシステムそのものが男女を基準にして存在するもんでしょ？なのに同性婚を考える時にそれを否定したら逆にどう考えたらいいんかね？根本的な話だけどうちらが同性婚を考えること自体が男女の結婚生活を意識してるからなの。あぁうらやましいなぁ、うちらもああしたいなぁ…ってのが純粋な動機でしょ？なのにそのメリットを真剣に考えようとしたらそんなこと比較すること自体がおかしいなんて…ぐちゃぐちゃな理屈じゃん。同性婚と異性婚は全く比較にならない位の別物っていう君の意見はズレてると思うよ。
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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かげ - 08/6/22(日) 8:29 - |
あのさ、人を愛する能力に差があるなんて言ってないよ。大体一括りにしすぎ。俺は愛ってのは結婚生活には恋愛と家族愛があってどちらも必要だと言ってるだけ。君は愛＝恋愛としか考えてないからそう思うんでしょ？恋愛と結婚は違う。家族として生きてくってのは家族愛がなきゃ長い目でみたら成り立たないもんなの。家父長制がどうこうとかそんな人権的なマクロ話以前の極めてミクロな話なのよ。その根本的な話を異性愛至上主義だとかなんとか言って“社会が悪いから”的な理屈で全てすまそうとするのはおかしいと思う。だいたい俺の言うことを逆手にとって君のように考えること自体が変だよ。今の社会を敵視しすぎ。だいたいそんなこと話し合うために結婚のこと話すって本末転倒じゃん。悪いけど偏見持ってるのは君の方だよ。
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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ルシフェル
- 08/6/22(日) 10:19 -
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国の違いが考え方の違いなのでは？
偏見の多い阿呆な日本人には理解出来る人なんて小数でしょう
偏見の多い阿呆な日本人には理解出来る人なんて小数でしょう
<KDDI-SH33 UP.Browser/6.2.0.13.1.5 (GUI) MMP/2.0
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かげ - 08/6/22(日) 11:46 - |
ってことは君は理解してるんだよね？ちなみに君はどう理解してるの？
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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ルシフェル
- 08/6/22(日) 12:05 -
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理解してないよ
理解したくもない
同性婚なんて面白くないからね
(´Д`)
理解したくもない
同性婚なんて面白くないからね
(´Д`)
<KDDI-SH33 UP.Browser/6.2.0.13.1.5 (GUI) MMP/2.0
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ミンチ - 08/6/22(日) 12:25 - |
二人が愛し合えされすれば、男女の家庭並に家族愛は育めると思います。
<DoCoMo/2.0 F901iS(c100;TB;W23H12;ser350283001863966;icc8981100010529344278f)
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かげ - 08/6/22(日) 13:33 - |
そうかいwwwなんだかなぁ…まあいいや、ありがとさん。
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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かげ - 08/6/22(日) 13:37 - |
それは恋愛としてってこと？それとも家族愛としてってこと？どっちも？
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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ミンチ - 08/6/22(日) 15:51 - |
どちらもじゃないでしょうか？同性愛の場合、恋愛と家族愛は近しいものであり、切り離して考えるものではないと思いますので。
<DoCoMo/2.0 F901iS(c100;TB;W23H12;ser350283001863966;icc8981100010529344278f)
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かげ - 08/6/22(日) 16:10 - |
よくわかんないけど家族愛と恋愛が近しいって具体的にどういうこと？んでなんで同性愛だとそうなるの？
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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ミンチ - 08/6/22(日) 16:38 - |
質問に答える前に貴方の思う家族愛とは何ですか？
<DoCoMo/2.0 F901iS(c100;TB;W23H12;ser350283001863966;icc8981100010529344278f)
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かげ - 08/6/22(日) 17:00 - |
俺の考える家族愛ってのはまずは親とか兄弟とかに対する気持ちかなぁ。いつまでも親に長生きしてほしいとか、兄弟を大事にしたいとか…あとは両親(夫婦)の互いに対する気持ちもあると思う。恋愛というよりは旦那の死に目をみるのは妻の役目!!みたいなのってまさしく旦那に対する家族愛じゃないかな？なんていうか…恋人というよりは長年連れ添ってきた存在、一心同体になった存在みたいな。うまく言えてないかもだけど…どうかね？
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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空汰 - 08/6/22(日) 19:31 - |
返信遅れました。
家族愛というのは、当然自分と相手と子供が居てのものだと思いますが
その子供が自分達の血をうけついでいるかいないかでは
大分違う形のものができあがると思いますが・・・
それにやっぱり夫婦といえども同性か異性かでは
ライフスタイルだってかわってくるし、
愛情の表現の仕方も変わってくると思う。
そういう意味では不変じゃないと思いますよ。
まぁ、「子供を大切にしたい。家庭を守りたい」と思う感情そのものが
家族愛だというのなら、不変だというのも頷けますが。
閉塞感がなくなる＝家族愛のある過程が築ける
↑こんな風に楽観的な話ではなく、
その「可能性」が出来るという事。
何か変化が起こるという事は確かに新しい問題が発生したりもするけれど
当然そこから得られるものだってある。
俺達同性愛者はそれを得ようとしてるんじゃないかな。
子供が出来ない事に関しては結婚しようがしまいが、
まず同性で付き合う＝それが前提としてある訳だし、
どうしても子供が欲しいのなら養子を取るという方法しかない。
（今の日本では到底認められないと思いますが）
そうやって同性婚が認められてもまだまだ問題はあるけれど
でもそれに対して真摯にぶつかっていくのは
やっぱり「家庭」が欲しいからじゃないかなぁ。
気持ちだけの家庭じゃなくて、社会的にも認められた家庭が。
結局同性婚について楽観的によくなるよくなると思っていてもだめだけど、
「ダメかもしれない」と思って何もしないのはもっとよくないんじゃないかな。
俺はそう思います。
家族愛というのは、当然自分と相手と子供が居てのものだと思いますが
その子供が自分達の血をうけついでいるかいないかでは
大分違う形のものができあがると思いますが・・・
それにやっぱり夫婦といえども同性か異性かでは
ライフスタイルだってかわってくるし、
愛情の表現の仕方も変わってくると思う。
そういう意味では不変じゃないと思いますよ。
まぁ、「子供を大切にしたい。家庭を守りたい」と思う感情そのものが
家族愛だというのなら、不変だというのも頷けますが。
閉塞感がなくなる＝家族愛のある過程が築ける
↑こんな風に楽観的な話ではなく、
その「可能性」が出来るという事。
何か変化が起こるという事は確かに新しい問題が発生したりもするけれど
当然そこから得られるものだってある。
俺達同性愛者はそれを得ようとしてるんじゃないかな。
子供が出来ない事に関しては結婚しようがしまいが、
まず同性で付き合う＝それが前提としてある訳だし、
どうしても子供が欲しいのなら養子を取るという方法しかない。
（今の日本では到底認められないと思いますが）
そうやって同性婚が認められてもまだまだ問題はあるけれど
でもそれに対して真摯にぶつかっていくのは
やっぱり「家庭」が欲しいからじゃないかなぁ。
気持ちだけの家庭じゃなくて、社会的にも認められた家庭が。
結局同性婚について楽観的によくなるよくなると思っていてもだめだけど、
「ダメかもしれない」と思って何もしないのはもっとよくないんじゃないかな。
俺はそう思います。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727)
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かげ - 08/6/22(日) 20:10 - |
そこは俺も同感。だからこうやって真剣に考えて話し合うことが第一歩だと思うんだけど…まあ俺の言ってることは否定的な感じだからねww でも君の意見とちょっと違うかなぁと思ったところは、結婚って試しにやることじゃないと思うんよ。確かに未知の経験をするかどうか考える時に、いろいろ問題は起きるかもだけどとりあえずやってみようっていう考え方はいいと思う。でも結婚って違うでしょ。家同士の話だし、当事者の責任ってすごいあると思うんだよ。君の意見は前向きなのはわかるんだけど、でもそれだけじゃ軽い気がする。
だからこそもし同性婚が認められるとしたらどんなメリットがあるのかってのはすっごい大事だと思うのね。君は何か得られるものがあると言うけど、それって一体なんなんだろう？おそらく男女の夫婦ならば家族愛とかそれからくる幸福感なんだろうと思う。でも君は同性婚者は別に男女並みに家族愛がなくてもいいんじゃないかとも言う。男女とは違うから。ではそれ以外に何が得られるんだろうか？俺はそれがわからないんよ。
ちなみに家族愛の解釈については君が例えに出してた通りに考えてました☆
だからこそもし同性婚が認められるとしたらどんなメリットがあるのかってのはすっごい大事だと思うのね。君は何か得られるものがあると言うけど、それって一体なんなんだろう？おそらく男女の夫婦ならば家族愛とかそれからくる幸福感なんだろうと思う。でも君は同性婚者は別に男女並みに家族愛がなくてもいいんじゃないかとも言う。男女とは違うから。ではそれ以外に何が得られるんだろうか？俺はそれがわからないんよ。
ちなみに家族愛の解釈については君が例えに出してた通りに考えてました☆
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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この書き込みは投稿者によって削除されました。（09/1/15(木) 17:40）
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ミンチ - 08/6/22(日) 22:58 - |
なるほど。貴方の家族愛についての考えがよくわかりました。で自分が恋愛と家族愛が近しいと発言したのは、親、兄弟、祖父母、子などに対する愛を除いた当人同士が互いに支え合い愛する場合の家族愛だけに限定して考えたからです。極端な話、当人同士の結婚に親、兄弟などに対する愛など直接関係ないし、ここで議論してるのは、結婚後家族愛が育めるかどうかの主旨なので、敢えてこの主旨に妥当と思われる解釈の家族愛に限定して発言しました。もし親、兄弟などに対する家族愛が結婚後当人同士が家族愛を育むのに必要だとおっしゃるのでしたら、理由をお聞かせ頂ければ幸いです。
<DoCoMo/2.0 F901iS(c100;TB;W23H12;ser350283001863966;icc8981100010529344278f)
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かげ - 08/6/22(日) 22:59 - |
あーなるほど…物質的なメリットか。それは確かにそうなんかなぁ…ただだとすると結婚というものが男女に比べて意味のあるものじゃなくなるってことでいいのかな？
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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かげ - 08/6/22(日) 23:51 - |
？？？いや俺結婚してる二人同士の家族愛についても考え言ったはずだけど…親兄弟抜きで。んでもってそれは恋愛とは違うとも言ってるはずだけど。君は一緒なんだよね？それが一体何なのか、何故なのかが俺にはわからないんだよね。親兄弟に対してとかはなからおれも考えてないよ。ってことで同じ質問するけど何で同性婚だと恋愛と家族愛が近しくなるの？んでそれって具体的にどんな感じなの？
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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空汰 - 08/6/23(月) 1:18 - |
結婚というのは家と家との結びつき。
けれど、一番大事なのは当人同士の気持ち。こんな台詞があるように
結婚には責任が生まれる。でも、それでもやっぱり結婚というのは
「自分がこの人を守ってあげたい、この人と共有の財産を築きたい」という
気持ちが一番前提にこなければいけないと思う。
俺も簡単な気持ちで結婚するのは良くないと思うけれど、
現状での俺達は結婚してどうなるのか体験する事もできない。
少し個人的な話になるけれど同性愛は幸せなんて生まれないとか
同性同士での恋愛は所詮性欲処理である、なんて意見がストレートの口から
軽く放り出されるのも、やっぱり結婚っていう責任がないからだと思うんだよ。
生きていくには責任を背負っていくという事だし、
それを恐れていては前に進めない。
でも今の俺達はその重い責任を背負う事もできない。
背負って自分達の愛や、自分達の行動の正しさを確認したり
堂々と発言する事もできない。
だから同性婚が必要なんだと思う。俺達同性愛者の愛情の責任性を問う為に。
同性婚によって得られるメリットについでだけど、
それも上で言ったような事が当てはまると思うんだ。
自分達の愛に責任が生まれて、それによってお互いの愛がエゴではないと
確かめ合う。確かに結婚に対しての認識が薄い人も居ると思うけど、
それは男女だって同じだし 何も同性愛者だけに言えた事じゃないから。
共有の財産を持つというのは、それだけで凄く価値があることだと思う。
その一つに、男女の場合は子供があるんじゃないかな。
だから同性同士の家族愛、というものだって絶対生まれるという
確信が俺の中ではあるんだよなぁ。後はそれを試すだけで。
まぁ、甘い考えかもしれないけどねｗ
でもこうやって否定的と肯定的な意見をぶつけ合うのはすごくいいと思う。
同じ考えでも色々な視点から見合って意見交換するというのはとても建設的だし
お互い成長できると思うし。
今の時代じゃ男性と付き合ったって「これから一生安泰」なんてとても
思えないし、「これからずっと一緒にいようね」なんて言葉にも
責任が生まれないからなぁ
それが生まれるだけでも随分違ってくるんじゃないかなぁ、なんて。
俺は同性婚が認められてそういう同性愛に対する認識が変わる事を
望んでいる、かな。
けれど、一番大事なのは当人同士の気持ち。こんな台詞があるように
結婚には責任が生まれる。でも、それでもやっぱり結婚というのは
「自分がこの人を守ってあげたい、この人と共有の財産を築きたい」という
気持ちが一番前提にこなければいけないと思う。
俺も簡単な気持ちで結婚するのは良くないと思うけれど、
現状での俺達は結婚してどうなるのか体験する事もできない。
少し個人的な話になるけれど同性愛は幸せなんて生まれないとか
同性同士での恋愛は所詮性欲処理である、なんて意見がストレートの口から
軽く放り出されるのも、やっぱり結婚っていう責任がないからだと思うんだよ。
生きていくには責任を背負っていくという事だし、
それを恐れていては前に進めない。
でも今の俺達はその重い責任を背負う事もできない。
背負って自分達の愛や、自分達の行動の正しさを確認したり
堂々と発言する事もできない。
だから同性婚が必要なんだと思う。俺達同性愛者の愛情の責任性を問う為に。
同性婚によって得られるメリットについでだけど、
それも上で言ったような事が当てはまると思うんだ。
自分達の愛に責任が生まれて、それによってお互いの愛がエゴではないと
確かめ合う。確かに結婚に対しての認識が薄い人も居ると思うけど、
それは男女だって同じだし 何も同性愛者だけに言えた事じゃないから。
共有の財産を持つというのは、それだけで凄く価値があることだと思う。
その一つに、男女の場合は子供があるんじゃないかな。
だから同性同士の家族愛、というものだって絶対生まれるという
確信が俺の中ではあるんだよなぁ。後はそれを試すだけで。
まぁ、甘い考えかもしれないけどねｗ
でもこうやって否定的と肯定的な意見をぶつけ合うのはすごくいいと思う。
同じ考えでも色々な視点から見合って意見交換するというのはとても建設的だし
お互い成長できると思うし。
今の時代じゃ男性と付き合ったって「これから一生安泰」なんてとても
思えないし、「これからずっと一緒にいようね」なんて言葉にも
責任が生まれないからなぁ
それが生まれるだけでも随分違ってくるんじゃないかなぁ、なんて。
俺は同性婚が認められてそういう同性愛に対する認識が変わる事を
望んでいる、かな。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727)
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かげ - 08/6/23(月) 21:01 - |
ん〜納得できるようなできないようなwwwとりあえず同性愛者が性欲処理メインに見られるのは結婚とかじゃなくてHIVとかの問題があるからだと思うよ。
それと本筋に戻るけど君は結婚に対して意識が薄い、軽はずみな人がゲイにはいるけどそれは男女にいえることだから問題じゃないと言うけど…でもそれってどうなんだろう？君も含めゲイが結婚を望んでいるはずなのに、その意識が自然に存在してる男女並みなら説得力なくない？少なくとも男女よりは絶対真剣に熱意ガンガンでなきゃだめなんじゃないかな？君のいう責任を持ちたいから同性婚ってのはわかる。でもそれを叶えたいのに男女と同程度の結婚観じゃ絶対無理だよ。反対してごめんな。
それと本筋に戻るけど君は結婚に対して意識が薄い、軽はずみな人がゲイにはいるけどそれは男女にいえることだから問題じゃないと言うけど…でもそれってどうなんだろう？君も含めゲイが結婚を望んでいるはずなのに、その意識が自然に存在してる男女並みなら説得力なくない？少なくとも男女よりは絶対真剣に熱意ガンガンでなきゃだめなんじゃないかな？君のいう責任を持ちたいから同性婚ってのはわかる。でもそれを叶えたいのに男女と同程度の結婚観じゃ絶対無理だよ。反対してごめんな。
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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この書き込みは投稿者によって削除されました。（09/1/15(木) 17:41）
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かげ - 08/6/23(月) 22:16 - |
なるほどなー、確かにその通りかも。ただそうなると、難しいね結婚って(^^;;
てのは別の人にも書いたんだけど、ゲイが結婚を望む原始的な理由って男女が結婚したり幸せな夫婦生活を送るのを見て、あぁいいなぁ…うちらもああなりたいなぁ…ってのが大きいと思うんだよ。なのに話をつめてみたら男女みたいな結婚とは別物なんだもんなぁ。つくづくゲイに結婚って難しいもんだと思ったよ。
てのは別の人にも書いたんだけど、ゲイが結婚を望む原始的な理由って男女が結婚したり幸せな夫婦生活を送るのを見て、あぁいいなぁ…うちらもああなりたいなぁ…ってのが大きいと思うんだよ。なのに話をつめてみたら男女みたいな結婚とは別物なんだもんなぁ。つくづくゲイに結婚って難しいもんだと思ったよ。
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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この書き込みは投稿者によって削除されました。（09/1/15(木) 17:41）
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ミンチ - 08/6/24(火) 1:38 - |
恋愛って男女(男)が互いに愛し合うことじゃないですか？家族愛も家族という大まかな範囲の中で当人同士だけを取り出して見ると、男男が互いに愛し合うことじゃないですか？これって意味的に近くないんですか？確かにその二つが完全に一緒だとは断言できないでしょうが、当人同士が一緒に生活しててふと彼に対する愛情が沸き上がった時、貴方は家族でありかつ恋人でもある彼に対する愛は恋愛だとか家族愛だとかいちいち区別できますか？
<DoCoMo/2.0 F901iS(c100;TB;W23H12;ser350283001863966;icc8981100010529344278f)
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かげ - 08/6/24(火) 11:57 - |
うん、君の言うことはすごいわかる。でもそれって根本的なとこはみんな変わんないんだと思うのね。いろんな結婚スタイルがあるのはわかるけどそれはあくまで根本的なものがあってのアレンジなわけじゃん。じゃあその根本的なとこってのは考えるとやっぱり愛に行き着くと思うのね。んでその愛は家族愛と恋愛で構成されてるとするなら…ってかんがえるとなんか不安になるんだよね。だから君が言った結婚以外での絆の深め方ってのはすんごい興味持つんよ。イメージは全くわかないんだけどね(^^;;
これがうちらの課題なんかなあって思ったよ。
これがうちらの課題なんかなあって思ったよ。
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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かげ - 08/6/24(火) 12:02 - |
前にも言ったけど長年連れ添った夫婦が付き合った当初の恋愛感情があると思う？あの人のことが好きで好きでたまらない！って感情よりは人生のパートナーとして一緒にいるって感情なわけじゃん。それって恋愛感情ではなく家族愛としての感情でしょ？“いちいち”って言葉使わなくてもしっかり区別できると思うよ。
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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ルシフェル
- 08/6/24(火) 12:28 -
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当たり前の如く男女の恋愛とゲイの恋愛は同じようにはいかないわけで…
つ〜かまあゲイ＝変態のイメージを持ってる人も多いしね
つ〜かまあゲイ＝変態のイメージを持ってる人も多いしね
<KDDI-SH33 UP.Browser/6.2.0.13.1.5 (GUI) MMP/2.0
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かげ - 08/6/24(火) 12:55 - |
あーたしかにそりゃそうだ。まあそこはゲイが真剣にイメージ変えようとしないと無理かもな…
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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ルシフェル
- 08/6/24(火) 14:05 -
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変えようと行動なんて絶対しないから無理
<KDDI-SH33 UP.Browser/6.2.0.13.1.5 (GUI) MMP/2.0
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かげ - 08/6/24(火) 14:24 - |
無理かぁ…そうは思いたくないけど少なくともゲイの大半が現状のゲイ自身の問題点を見て見ぬ振りをしてるとしたら無理かも。
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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ミンチ - 08/6/24(火) 19:06 - |
長年連れ添った夫婦が付き合った当初の恋愛感情を抱き続けのは難しいでしょうが、でもそれはあくまで当初よりかは低くなったというだけで恋愛感情自体は無くなってないだろうと思います。愛するって気持ちがなければ、長年連れ添う訳ないでしょうから。貴方は長年連れ添った又は人生のパートナーである感情は家族愛だとおっしゃりますが、長年連れ添ったり人生のパートナーであろうが、自分にとって彼は家族でありかつ恋人なんですよ。長年連れ添っても恋人でもあるのに、なんでその時の感情が家族愛だけっていい切れるのでしょうか？ どっちも混じってるから愛ではないんですか？
<DoCoMo/2.0 F901iS(c100;TB;W23H12;ser350283001863966;icc8981100010529344278f)
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かげ - 08/6/24(火) 20:06 - |
ん〜なんだかかなり誤解されてる気が…
もう一度整理して言うと、俺は夫婦に必要な愛には家族愛と恋愛があってそのどちらもなければ成り立たない。ただ同性愛者がもし結婚したら、この家族愛という点が果たしてどこまで生まれてくるかがよくわかんない、ってことなのね。君の言うとおり家族や夫婦として長年連れ添っていけば恋愛感情が低くなっていくけど、その分家族愛が高まるから全体としての愛が維持されて夫婦関係が続いていくでしょ。でも同性婚者は年がたつごとにどれだけ家族愛が高まるのかが正直疑問(何故かと言えば子供ができないのが大きいと思う)だから果たして結婚生活が長続きするのか、ともすればただ単に同性婚そのものが多くのとりわけ若手のゲイにとって一時的に恋愛感情を高めるだけのイベントになってしまうのではないか？
ってことなのね。したら君は同性婚者にとって恋愛と家族愛は近しい関係にあるからちゃんと長続きすると言ったわけね。ここで俺が疑問に思ったのは恋愛と家族愛が近しい関係ってどんな関係でどうして恋愛と家族愛が近しい関係だと子供とかがいなくても多くのゲイが結婚したら長続きするのか？ってことだよ。
愛はそりゃ混じってるよ。ただその混じってるものは二種類あって、同じように考えて恋愛＝家族愛みたいに考えるのはちょっと俺の認識からはずれるから聞いたの。俺は子供みたいな家庭を構成する存在が自分達の手から生み出されて成長していくから、家族でいる実感というものが増して家族愛が高まるものだと思う。君の理屈だと同性愛者は子供作れなくても家族愛は高められる、なぜなら同性愛者にとって限りなく恋愛＝家族愛であるから。ってことでしょ？もし君の言うとおり恋愛＝家族愛であるなら、なぜゲイカップルは男女のカップルに比べてすぐ別れたりくっついたりする傾向があるの？とりわけ同性愛者にとって恋愛＝家族愛なら別に結婚しなくたってみんな長続きするはずじゃん。そこがわからない。
もう一度整理して言うと、俺は夫婦に必要な愛には家族愛と恋愛があってそのどちらもなければ成り立たない。ただ同性愛者がもし結婚したら、この家族愛という点が果たしてどこまで生まれてくるかがよくわかんない、ってことなのね。君の言うとおり家族や夫婦として長年連れ添っていけば恋愛感情が低くなっていくけど、その分家族愛が高まるから全体としての愛が維持されて夫婦関係が続いていくでしょ。でも同性婚者は年がたつごとにどれだけ家族愛が高まるのかが正直疑問(何故かと言えば子供ができないのが大きいと思う)だから果たして結婚生活が長続きするのか、ともすればただ単に同性婚そのものが多くのとりわけ若手のゲイにとって一時的に恋愛感情を高めるだけのイベントになってしまうのではないか？
ってことなのね。したら君は同性婚者にとって恋愛と家族愛は近しい関係にあるからちゃんと長続きすると言ったわけね。ここで俺が疑問に思ったのは恋愛と家族愛が近しい関係ってどんな関係でどうして恋愛と家族愛が近しい関係だと子供とかがいなくても多くのゲイが結婚したら長続きするのか？ってことだよ。
愛はそりゃ混じってるよ。ただその混じってるものは二種類あって、同じように考えて恋愛＝家族愛みたいに考えるのはちょっと俺の認識からはずれるから聞いたの。俺は子供みたいな家庭を構成する存在が自分達の手から生み出されて成長していくから、家族でいる実感というものが増して家族愛が高まるものだと思う。君の理屈だと同性愛者は子供作れなくても家族愛は高められる、なぜなら同性愛者にとって限りなく恋愛＝家族愛であるから。ってことでしょ？もし君の言うとおり恋愛＝家族愛であるなら、なぜゲイカップルは男女のカップルに比べてすぐ別れたりくっついたりする傾向があるの？とりわけ同性愛者にとって恋愛＝家族愛なら別に結婚しなくたってみんな長続きするはずじゃん。そこがわからない。
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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yutta - 08/6/24(火) 22:07 - |
▼かげさん：
>んで君は結婚生活自体はそれぞれの当事者が自由に考えることだと言うよね。だから別に男女を基準にする必要がないと。でもそもそも“結婚”っていうシステムそのものが男女を基準にして存在するもんでしょ？なのに同性婚を考える時にそれを否定したら逆にどう考えたらいいんかね？根本的な話だけどうちらが同性婚を考えること自体が男女の結婚生活を意識してるからなの。あぁうらやましいなぁ、うちらもああしたいなぁ…ってのが純粋な動機でしょ？なのにそのメリットを真剣に考えようとしたらそんなこと比較すること自体がおかしいなんて…ぐちゃぐちゃな理屈じゃん。同性婚と異性婚は全く比較にならない位の別物っていう君の意見はズレてると思うよ。
そんなことは言っていません。
>んで君は結婚生活自体はそれぞれの当事者が自由に考えることだと言うよね。だから別に男女を基準にする必要がないと。でもそもそも“結婚”っていうシステムそのものが男女を基準にして存在するもんでしょ？なのに同性婚を考える時にそれを否定したら逆にどう考えたらいいんかね？根本的な話だけどうちらが同性婚を考えること自体が男女の結婚生活を意識してるからなの。あぁうらやましいなぁ、うちらもああしたいなぁ…ってのが純粋な動機でしょ？なのにそのメリットを真剣に考えようとしたらそんなこと比較すること自体がおかしいなんて…ぐちゃぐちゃな理屈じゃん。同性婚と異性婚は全く比較にならない位の別物っていう君の意見はズレてると思うよ。
そんなことは言っていません。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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yutta - 08/6/24(火) 22:08 - |
▼かげさん：
>あのさ、人を愛する能力に差があるなんて言ってないよ。大体一括りにしすぎ。俺は愛ってのは結婚生活には恋愛と家族愛があってどちらも必要だと言ってるだけ。君は愛＝恋愛としか考えてないからそう思うんでしょ？
全くちがいます。
>あのさ、人を愛する能力に差があるなんて言ってないよ。大体一括りにしすぎ。俺は愛ってのは結婚生活には恋愛と家族愛があってどちらも必要だと言ってるだけ。君は愛＝恋愛としか考えてないからそう思うんでしょ？
全くちがいます。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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yutta - 08/6/24(火) 22:14 - |
▼かげさん：
>ん〜なんだかかなり誤解されてる気が…
>もう一度整理して言うと、俺は夫婦に必要な愛には家族愛と恋愛があってそのどちらもなければ成り立たない。ただ同性愛者がもし結婚したら、この家族愛という点が果たしてどこまで生まれてくるかがよくわかんない、ってことなのね。君の言うとおり家族や夫婦として長年連れ添っていけば恋愛感情が低くなっていくけど、その分家族愛が高まるから全体としての愛が維持されて夫婦関係が続いていくでしょ。でも同性婚者は年がたつごとにどれだけ家族愛が高まるのかが正直疑問(何故かと言えば子供ができないのが大きいと思う)
子どもがいない夫婦だっているのです。
>ってことなのね。したら君は同性婚者にとって恋愛と家族愛は近しい関係にあるからちゃんと長続きすると言ったわけね。ここで俺が疑問に思ったのは恋愛と家族愛が近しい関係ってどんな関係でどうして恋愛と家族愛が近しい関係だと子供とかがいなくても多くのゲイが結婚したら長続きするのか？ってことだよ。
>愛はそりゃ混じってるよ。ただその混じってるものは二種類あって、同じように考えて恋愛＝家族愛みたいに考えるのはちょっと俺の認識からはずれるから聞いたの。俺は子供みたいな家庭を構成する存在が自分達の手から生み出されて成長していくから、家族でいる実感というものが増して家族愛が高まるものだと思う。君の理屈だと同性愛者は子供作れなくても家族愛は高められる、なぜなら同性愛者にとって限りなく恋愛＝家族愛であるから。ってことでしょ？もし君の言うとおり恋愛＝家族愛であるなら、なぜゲイカップルは男女のカップルに比べてすぐ別れたりくっついたりする傾向があるの？とりわけ同性愛者にとって恋愛＝家族愛なら別に結婚しなくたってみんな長続きするはずじゃん。そこがわからない。
私の周りの長年よりそっているゲイカップルの多くは、セックスでは結ばれていません。彼らはそろって次のように語りました。
「家族のような存在だ」
ここに全ての答えが集約されているはずです。
>ん〜なんだかかなり誤解されてる気が…
>もう一度整理して言うと、俺は夫婦に必要な愛には家族愛と恋愛があってそのどちらもなければ成り立たない。ただ同性愛者がもし結婚したら、この家族愛という点が果たしてどこまで生まれてくるかがよくわかんない、ってことなのね。君の言うとおり家族や夫婦として長年連れ添っていけば恋愛感情が低くなっていくけど、その分家族愛が高まるから全体としての愛が維持されて夫婦関係が続いていくでしょ。でも同性婚者は年がたつごとにどれだけ家族愛が高まるのかが正直疑問(何故かと言えば子供ができないのが大きいと思う)
子どもがいない夫婦だっているのです。
>ってことなのね。したら君は同性婚者にとって恋愛と家族愛は近しい関係にあるからちゃんと長続きすると言ったわけね。ここで俺が疑問に思ったのは恋愛と家族愛が近しい関係ってどんな関係でどうして恋愛と家族愛が近しい関係だと子供とかがいなくても多くのゲイが結婚したら長続きするのか？ってことだよ。
>愛はそりゃ混じってるよ。ただその混じってるものは二種類あって、同じように考えて恋愛＝家族愛みたいに考えるのはちょっと俺の認識からはずれるから聞いたの。俺は子供みたいな家庭を構成する存在が自分達の手から生み出されて成長していくから、家族でいる実感というものが増して家族愛が高まるものだと思う。君の理屈だと同性愛者は子供作れなくても家族愛は高められる、なぜなら同性愛者にとって限りなく恋愛＝家族愛であるから。ってことでしょ？もし君の言うとおり恋愛＝家族愛であるなら、なぜゲイカップルは男女のカップルに比べてすぐ別れたりくっついたりする傾向があるの？とりわけ同性愛者にとって恋愛＝家族愛なら別に結婚しなくたってみんな長続きするはずじゃん。そこがわからない。
私の周りの長年よりそっているゲイカップルの多くは、セックスでは結ばれていません。彼らはそろって次のように語りました。
「家族のような存在だ」
ここに全ての答えが集約されているはずです。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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かげ - 08/6/24(火) 22:20 - |
なんだこの返信wwwこれじゃ議論にならないでしょ？違うならなにがどうして違うか言えばいいのに…くだらん
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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かげ - 08/6/24(火) 22:22 - |
これもそう。よくわからん
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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かげ - 08/6/24(火) 22:32 - |
あのさ、君俺とのやりとり覚えてる？子供のいる夫婦といない夫婦で離婚率がちがうって前にいってるよね。とりあえず俺との議論をふまえた突っ込みをしてね。
それと一番最初の俺の書きこみ確認してほしいんだけど俺は今回対象に考えているのは“若手”だと言ってるの。これもズレた突っ込みです。
それと一番最初の俺の書きこみ確認してほしいんだけど俺は今回対象に考えているのは“若手”だと言ってるの。これもズレた突っ込みです。
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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yutta - 08/6/25(水) 2:48 - |
▼かげさん：
>あのさ、君俺とのやりとり覚えてる？子供のいる夫婦といない夫婦で離婚率がちがうって前にいってるよね。とりあえず俺との議論をふまえた突っ込みをしてね。
>それと一番最初の俺の書きこみ確認してほしいんだけど俺は今回対象に考えているのは“若手”だと言ってるの。これもズレた突っ込みです。
若い夫婦なんてできちゃった婚で、くっついては別れ、別れてはくっつき
ゲイの若者と何がちがうっていうの
いいかげんゲイの若者と異性愛者の若者の性行動を分離するのやめたら
子どもがいたって別れるんだから
何の違いがあるのか、「君の」（君がよく使う表現）説明ではまったくわからない。
そこにあるのは、ぼんやりとした、ゲイと異性愛者の違いでしょ？
「ゲイには、無理なんじゃないか」っていう。
異性愛の若者が、性衝動を抑え切れずに、子どもを妊娠し、出産し、結婚し、夫婦生活に耐え切れずに離婚するのと同様に、ゲイの男性も、性衝動を抑えきれずにセックスをし、（ときには重大な感染症にかかり）、くっついては、別れるのを繰り返すのだと思う。
それは、異性愛や同性愛の区別ではなく、若者の性行動の特徴だ。
>あのさ、君俺とのやりとり覚えてる？子供のいる夫婦といない夫婦で離婚率がちがうって前にいってるよね。とりあえず俺との議論をふまえた突っ込みをしてね。
>それと一番最初の俺の書きこみ確認してほしいんだけど俺は今回対象に考えているのは“若手”だと言ってるの。これもズレた突っ込みです。
若い夫婦なんてできちゃった婚で、くっついては別れ、別れてはくっつき
ゲイの若者と何がちがうっていうの
いいかげんゲイの若者と異性愛者の若者の性行動を分離するのやめたら
子どもがいたって別れるんだから
何の違いがあるのか、「君の」（君がよく使う表現）説明ではまったくわからない。
そこにあるのは、ぼんやりとした、ゲイと異性愛者の違いでしょ？
「ゲイには、無理なんじゃないか」っていう。
異性愛の若者が、性衝動を抑え切れずに、子どもを妊娠し、出産し、結婚し、夫婦生活に耐え切れずに離婚するのと同様に、ゲイの男性も、性衝動を抑えきれずにセックスをし、（ときには重大な感染症にかかり）、くっついては、別れるのを繰り返すのだと思う。
それは、異性愛や同性愛の区別ではなく、若者の性行動の特徴だ。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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yutta - 08/6/25(水) 2:58 - |
▼かげさん：
>あのさ、人を愛する能力に差があるなんて言ってないよ。大体一括りにしすぎ。俺は愛ってのは結婚生活には恋愛と家族愛があってどちらも必要だと言ってるだけ。君は愛＝恋愛としか考えてないからそう思うんでしょ？
愛＝恋愛などと考えてはいないよ。
>あのさ、人を愛する能力に差があるなんて言ってないよ。大体一括りにしすぎ。俺は愛ってのは結婚生活には恋愛と家族愛があってどちらも必要だと言ってるだけ。君は愛＝恋愛としか考えてないからそう思うんでしょ？
愛＝恋愛などと考えてはいないよ。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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yutta - 08/6/25(水) 3:48 - |
▼かげさん：
>んで君は結婚生活自体はそれぞれの当事者が自由に考えることだと言うよね。だから別に男女を基準にする必要がないと。でもそもそも“結婚”っていうシステムそのものが男女を基準にして存在するもんでしょ？なのに同性婚を考える時にそれを否定したら逆にどう考えたらいいんかね？
混乱しているようですね。
「男女を基準にする必要がない」とは言っていないよ。（私も、男女を基準にする必要はないと思いますが）
結婚する自由は、異性愛者、同性愛者（さらにいえば全てのセクシャルマイノリティ）にそれぞれ平等には与えられるべきだ。と言っているよ。
結婚が男女を基準にしているものだとすれば、その基準に手を加えなければ、同性愛婚はできませんね。
>根本的な話だけどうちらが同性婚を考えること自体が男女の結婚生活を意識してるからなの。あぁうらやましいなぁ、うちらもああしたいなぁ…ってのが純粋な動機でしょ？なのにそのメリットを真剣に考えようとしたらそんなこと比較すること自体がおかしいなんて…ぐちゃぐちゃな理屈じゃん。同性婚と異性婚は全く比較にならない位の別物っていう君の意見
ここは本当に単純に、「そんなことは言っていないよ」。
たぶん、家父長制、強制異性愛などの用語を使ったから混乱したんでしょ？
家父長制を持ち出したのは、「ゲイには無理なんじゃないか」という偏見を説明するため。家父長制以下の文はその説明だよ。
同性婚ができるか？
これは、すなわち、ゲイにも家族がもいてるのか？という問いと同じである。
家族を維持するための制度が結婚制度なら、私たちがそれを利用すればいい。それを利用し、結婚制度を異性愛社会から奪い、強制異性愛を無効にすればいいのだ。
そのとき、同性愛婚と異性婚の差は完全に消失する。消失し、結婚という 古き名前の制度のみが残るのだ。
>んで君は結婚生活自体はそれぞれの当事者が自由に考えることだと言うよね。だから別に男女を基準にする必要がないと。でもそもそも“結婚”っていうシステムそのものが男女を基準にして存在するもんでしょ？なのに同性婚を考える時にそれを否定したら逆にどう考えたらいいんかね？
混乱しているようですね。
「男女を基準にする必要がない」とは言っていないよ。（私も、男女を基準にする必要はないと思いますが）
結婚する自由は、異性愛者、同性愛者（さらにいえば全てのセクシャルマイノリティ）にそれぞれ平等には与えられるべきだ。と言っているよ。
結婚が男女を基準にしているものだとすれば、その基準に手を加えなければ、同性愛婚はできませんね。
>根本的な話だけどうちらが同性婚を考えること自体が男女の結婚生活を意識してるからなの。あぁうらやましいなぁ、うちらもああしたいなぁ…ってのが純粋な動機でしょ？なのにそのメリットを真剣に考えようとしたらそんなこと比較すること自体がおかしいなんて…ぐちゃぐちゃな理屈じゃん。同性婚と異性婚は全く比較にならない位の別物っていう君の意見
ここは本当に単純に、「そんなことは言っていないよ」。
たぶん、家父長制、強制異性愛などの用語を使ったから混乱したんでしょ？
家父長制を持ち出したのは、「ゲイには無理なんじゃないか」という偏見を説明するため。家父長制以下の文はその説明だよ。
同性婚ができるか？
これは、すなわち、ゲイにも家族がもいてるのか？という問いと同じである。
家族を維持するための制度が結婚制度なら、私たちがそれを利用すればいい。それを利用し、結婚制度を異性愛社会から奪い、強制異性愛を無効にすればいいのだ。
そのとき、同性愛婚と異性婚の差は完全に消失する。消失し、結婚という 古き名前の制度のみが残るのだ。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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かげ - 08/6/25(水) 6:32 - |
あのさ、おれバイなんだけどね、まず君の若手の異性愛者に対する認識が偏見そのもの。かんなりびっくりしたよ。恋愛や性欲に対する意識が異性愛者と同性愛者が同程度ならなんでゲイのAIDS感染みたいな問題が出るの？明らかにヤるとか付き合いを維持するとかに関する意識って全てとは言わないにしてもゲイと異性愛で違う人は多いと思うよ。
あと俺の説明がよくわかないって…そりゃ俺だって君の説明もよくわかんねーよ。でもだからまず相手の言ってることわかろうとしたり、意見を交換したりするのが議論、討論な訳でしょ。わからないんならそんな書き込みせずにどこがどうわからんか言えばいいじゃん。それで俺がおかしなことムニャムニャ言ってるんだったらその点について、俺が君みたいに思うように、それか俺がぐうの音も出ない位に、君が俺に対してちゃんと反論すりゃいいじゃん。そういった姿勢がないとこういった話し合い自体成り立たないと思うんだけど。だいたい前の投稿で俺にあんなズレた突っ込みしといてよく言うよwww俺には君が俺の説明をよくわからないんじゃなくてあまり読んでないからなんじゃないかって思えてくるし、そう思われてもしょうがない投稿君してるってとこをちょっと気づいた方がいいよ。
あと俺の説明がよくわかないって…そりゃ俺だって君の説明もよくわかんねーよ。でもだからまず相手の言ってることわかろうとしたり、意見を交換したりするのが議論、討論な訳でしょ。わからないんならそんな書き込みせずにどこがどうわからんか言えばいいじゃん。それで俺がおかしなことムニャムニャ言ってるんだったらその点について、俺が君みたいに思うように、それか俺がぐうの音も出ない位に、君が俺に対してちゃんと反論すりゃいいじゃん。そういった姿勢がないとこういった話し合い自体成り立たないと思うんだけど。だいたい前の投稿で俺にあんなズレた突っ込みしといてよく言うよwww俺には君が俺の説明をよくわからないんじゃなくてあまり読んでないからなんじゃないかって思えてくるし、そう思われてもしょうがない投稿君してるってとこをちょっと気づいた方がいいよ。
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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かげ - 08/6/25(水) 6:38 - |
じゃあどう考えて君はああいった投稿をしたの？それがわからんと俺の方もなんて言ったらいいのかわからんのよねwww俺がズレたこと言ってるんなら謝るし、そうでなければまた意見交換できるじゃん？
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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かげ - 08/6/25(水) 7:02 - |
あのね、前に書いたけど俺はここで議論のテーマとしてあげたのは結婚するというイベントについてではなくその後の結婚生活についてなの。だから愛情の変化とかについて考えて意見してるの。同性愛者にも平等に結婚の自由が与えられるべきみたいな人権的な、しかも結婚というイベントを対象にしたものではないの。
それと君は強制異性愛社会と言うけども異性愛者は別に俺達に強制してないよ。ただ彼等が圧倒的多数であって、その多数の意見が反映していくのが社会の特徴であり現実であるから愛とか結婚に関しても彼等の考え方が一般的なものとされたってこと。ある意味自然なことじゃないの？これを強制と否定することは社会の仕組みそのものを否定することになると思うけど。家族愛がおかしなイデオロギーなら逆にどんなイデオロギーならいいのよ？
それと君は強制異性愛社会と言うけども異性愛者は別に俺達に強制してないよ。ただ彼等が圧倒的多数であって、その多数の意見が反映していくのが社会の特徴であり現実であるから愛とか結婚に関しても彼等の考え方が一般的なものとされたってこと。ある意味自然なことじゃないの？これを強制と否定することは社会の仕組みそのものを否定することになると思うけど。家族愛がおかしなイデオロギーなら逆にどんなイデオロギーならいいのよ？
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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かげ - 08/6/25(水) 10:55 - |
あと付け足しで子供がいたって別れるっていう君の主張に関しても俺は前にちゃんと答えてる。いる夫婦といない夫婦では離婚率が違うし、熟年離婚が増えてきている背景にはこの子が成人になるまではっていう気持ち、つまり子供に対する家族愛があるから熟年になるまで耐えられて家庭を維持できたんだ、ってね。ちゃんとこれまでの内容確認してから投稿してね。
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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空汰 - 08/6/25(水) 20:53 - |
返信二日遅れ
まぁ現実的な問題として社会を納得させるほどの熱意がないと
説得力がないという意見も頷ける。
でも結婚っていうのはそもそも社会的にお互いが責任を持って、
一つの家庭として共に生きていく事でしょ？
それを普通に望むのは当たり前じゃない。
それにもし熱意ガンガンで同性婚を認めろと訴えたところで
結局離婚率が高くなったりすれば「こんなものか」となるのは目に見えてるし。
結婚っていうのは家と家との結びつき。でもそれ以前に、本人の気持ちが大事。
俺達同性だって愛し合えるし、結ばれたいと思う。
それは男女となんらかわりのない感情。だから同じなんじゃないかな。
現実的に熱意をもって訴えるべきなのは頷ける。
でも俺はそんな風に社会に妥協されて認められる同性婚に意味はないと思う。
俺は男女と同様に「好きだから一緒になりたい。結婚したい」と思って
ごく自然に結婚できるのが当然だと思っているから。
だから同性婚というものが認められるまでについての責任性は皆無だと思ってるんだよね
謝らなくていいよ、俺は同性婚が認められるべきだとは言ってるけど
同性婚を認めて欲しいとは思ってないから。
まぁ現実的な問題として社会を納得させるほどの熱意がないと
説得力がないという意見も頷ける。
でも結婚っていうのはそもそも社会的にお互いが責任を持って、
一つの家庭として共に生きていく事でしょ？
それを普通に望むのは当たり前じゃない。
それにもし熱意ガンガンで同性婚を認めろと訴えたところで
結局離婚率が高くなったりすれば「こんなものか」となるのは目に見えてるし。
結婚っていうのは家と家との結びつき。でもそれ以前に、本人の気持ちが大事。
俺達同性だって愛し合えるし、結ばれたいと思う。
それは男女となんらかわりのない感情。だから同じなんじゃないかな。
現実的に熱意をもって訴えるべきなのは頷ける。
でも俺はそんな風に社会に妥協されて認められる同性婚に意味はないと思う。
俺は男女と同様に「好きだから一緒になりたい。結婚したい」と思って
ごく自然に結婚できるのが当然だと思っているから。
だから同性婚というものが認められるまでについての責任性は皆無だと思ってるんだよね
謝らなくていいよ、俺は同性婚が認められるべきだとは言ってるけど
同性婚を認めて欲しいとは思ってないから。
<sage>
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727)
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727)
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かげ - 08/6/25(水) 21:45 - |
ん〜なんかさ…知らないうちにうちらの議論本筋からずれてるかもねwwwまあいいや(^^;;
とりあえず君の言いたいことすごいわかるよ。ただ君の意見はなんというか…社会の中に異性愛者と同性愛者がいて、これから結婚っていう制度を導入するときに異性愛者のみ対象はおかしい!!っていうようなものだと思うのね。これまでこの社会は当然のように異性愛者の考え方とか異性愛者の為の制度で満たされてきた世界じゃん？そりゃ圧倒的多数を占める存在だからその意見がフルに反映されるよね。そしてそれは別に変なことじゃない、社会にとっては自然なことなわけ。んで今やっとうちらの存在が認知されてきた段階じゃん？つまり認知されてきた時系列が違うんだからもともと同性婚がないのがおかしい、っていう考え方は成り立たないんじゃないかな。ちなみに俺はむしろ、こうした圧倒的少数派の存在がいろんな形で軋轢はあるにしろ認知されてきてる現状に肯定的な方だから↑みたいに考えちゃうし、そのためにうちらもただ他力本願じゃなくより認知がすすんでくように人として考えて問題があるような行為をゲイがしてるとしたらそこは遠慮なく突っ込みいれてお互いにしっかりしていかなきゃなー、って考えてるのよ。どうかな？
とりあえず君の言いたいことすごいわかるよ。ただ君の意見はなんというか…社会の中に異性愛者と同性愛者がいて、これから結婚っていう制度を導入するときに異性愛者のみ対象はおかしい!!っていうようなものだと思うのね。これまでこの社会は当然のように異性愛者の考え方とか異性愛者の為の制度で満たされてきた世界じゃん？そりゃ圧倒的多数を占める存在だからその意見がフルに反映されるよね。そしてそれは別に変なことじゃない、社会にとっては自然なことなわけ。んで今やっとうちらの存在が認知されてきた段階じゃん？つまり認知されてきた時系列が違うんだからもともと同性婚がないのがおかしい、っていう考え方は成り立たないんじゃないかな。ちなみに俺はむしろ、こうした圧倒的少数派の存在がいろんな形で軋轢はあるにしろ認知されてきてる現状に肯定的な方だから↑みたいに考えちゃうし、そのためにうちらもただ他力本願じゃなくより認知がすすんでくように人として考えて問題があるような行為をゲイがしてるとしたらそこは遠慮なく突っ込みいれてお互いにしっかりしていかなきゃなー、って考えてるのよ。どうかな？
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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空汰 - 08/6/26(木) 18:55 - |
まぁ同性婚のメリットについては議論したしねｗ
いいんじゃないかずれてもｗ
うーん・・・そうなのかな？
確かに異性愛者の為の制度を今まで作ってきたけど、
それはただ単に「異性愛者が同性愛者の存在をなくしていた」んじゃないの？
同性愛者自体は早くても江戸時代から認知されていたというし
もっと昔からだって居たかもしれないよ。
人間は自分の知らないものに対して恐怖感を抱き、迫害しようとするじゃん。
だから同性愛が迫害されてきたんじゃないかなって、俺はそういう見解なんだけど
だからこそ異性愛者は同性愛者の存在を感じていても
知らないフリをしてないものと同じにしてたんじゃないの？
だからこそ俺は認めるべきだって言いたいんだよね。
ちょっと愚痴くさくなるかもしれない個人的な意見だけど
今まで異性愛者が目を瞑り、嫌悪感をあらわにし、迫害してきた
同性愛者についての認識を改めろって言いたいんだよね。
幾らゲイが淫乱でハッテン場で性交を繰り返していても
それに対してどうして異性愛者が文句を言えるの？
確かにそうやってＨＩＶを感染させたりするのは問題だし、そこは
こちらが改めるべき場所だけど、それが同性婚を認めない問題にはならないじゃん
女を監禁して数人で毎日のように輪姦している男は異性愛者だからいいの？
道端で帰宅途中の女性を強姦する男は異性愛者だからいいの？
そんな男にも結婚する権利があるんだよ？
そこを考えると、俺はどうしても「同性婚を認めて欲しい」とは言えない。
社会自体が態度を改めて同性婚を認めるべきだと思うんだよね。
まぁこれはただの理想論なんだけどね。
実際問題同性婚が認められるためには貴方が言っているようなことを
しなければいいけないと思う。
でも、俺は簡単にカミングアウトできない現状に問題があると思うな。
語弊が生まれるかもしれないけど、まともなゲイの人は
カミングアウトしていないのが殆どだと思うんだよね。
ゲイだとばれたら急に会社をクビになったりする事だって現実に起こってるし。
その社会の体勢が変わらない限り いつまでたっても同性婚は
認められないんじゃないかなぁって思ってしまうかな。
いいんじゃないかずれてもｗ
うーん・・・そうなのかな？
確かに異性愛者の為の制度を今まで作ってきたけど、
それはただ単に「異性愛者が同性愛者の存在をなくしていた」んじゃないの？
同性愛者自体は早くても江戸時代から認知されていたというし
もっと昔からだって居たかもしれないよ。
人間は自分の知らないものに対して恐怖感を抱き、迫害しようとするじゃん。
だから同性愛が迫害されてきたんじゃないかなって、俺はそういう見解なんだけど
だからこそ異性愛者は同性愛者の存在を感じていても
知らないフリをしてないものと同じにしてたんじゃないの？
だからこそ俺は認めるべきだって言いたいんだよね。
ちょっと愚痴くさくなるかもしれない個人的な意見だけど
今まで異性愛者が目を瞑り、嫌悪感をあらわにし、迫害してきた
同性愛者についての認識を改めろって言いたいんだよね。
幾らゲイが淫乱でハッテン場で性交を繰り返していても
それに対してどうして異性愛者が文句を言えるの？
確かにそうやってＨＩＶを感染させたりするのは問題だし、そこは
こちらが改めるべき場所だけど、それが同性婚を認めない問題にはならないじゃん
女を監禁して数人で毎日のように輪姦している男は異性愛者だからいいの？
道端で帰宅途中の女性を強姦する男は異性愛者だからいいの？
そんな男にも結婚する権利があるんだよ？
そこを考えると、俺はどうしても「同性婚を認めて欲しい」とは言えない。
社会自体が態度を改めて同性婚を認めるべきだと思うんだよね。
まぁこれはただの理想論なんだけどね。
実際問題同性婚が認められるためには貴方が言っているようなことを
しなければいいけないと思う。
でも、俺は簡単にカミングアウトできない現状に問題があると思うな。
語弊が生まれるかもしれないけど、まともなゲイの人は
カミングアウトしていないのが殆どだと思うんだよね。
ゲイだとばれたら急に会社をクビになったりする事だって現実に起こってるし。
その社会の体勢が変わらない限り いつまでたっても同性婚は
認められないんじゃないかなぁって思ってしまうかな。
<sage>
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727)
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727)
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かげ - 08/6/27(金) 11:30 - |
まず君の歴史的な観点？についてだけどそこは俺も同意見だよ。ただ俺が言いたかった認知ってのは言い換えると許容なんだよね(^^;;そういった意味で時系列が違うと思った。そしてそれは君の言うとおり人間として当然の反応だと思うしそれを拍害だというのは酷な話だと思う。それと君の愚痴(でもないと思うよ☆)について考えてみたんだけど…まずAIDS感染の問題と同性婚は分けて考えるべきだと思う。AIDS感染の問題ってのは同性婚うんぬん以前に人として問題なんだよ。君は女に犯罪的なことしてる男だっているはずだからそんなのどっちもどっちだろうって言うけどもそれは違うと思う。君の話はあくまで仮定の話なんだよ。世の中にはそんな酷いことをする男が沢山いる“かもしれない”っていうね。ゲイのAIDSの場合は数字に出てる。しかもその数字って異性愛者とかなりギャップがある。仮定の話より全然インパクトとか信頼性、説得性が違うんだよ。ゲイだろうと異性愛者だろうと、バカな奴は必ずいるってのはわかる。でもそのバカな奴の数や規模、さらにはそこからくる性欲に対する意識ってのはこれまでのデータから見れば(てか見るしかないんだけどね)全く違うものであると言うしかないんじゃないかな？
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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空汰 - 08/6/27(金) 20:44 - |
ここでこんな話をするのもあれだけど、
俺は現にそういった男性による性犯罪の被害者が知り合いに居て。
だから仮定で言ったつもりはないんだよね。
今起こっている性犯罪の量は本当にすさまじいし
かなり悲惨な状況にあると思うけどね。
「私、性犯罪に合いました」なんてマスメディアに報告したり
できる訳がないから取り上げられないだけじゃないかな。
確かにＡＩＤＳと同性婚は完全につながっている訳ではないと思う。
推測の話になってしまうけど、異性愛者はそういう事も意識の一つに
入れているんじゃないかなって思っているから。
異性愛者による同性愛者への迫害を見ていると、そう感じざるを得ないかな。
俺は現にそういった男性による性犯罪の被害者が知り合いに居て。
だから仮定で言ったつもりはないんだよね。
今起こっている性犯罪の量は本当にすさまじいし
かなり悲惨な状況にあると思うけどね。
「私、性犯罪に合いました」なんてマスメディアに報告したり
できる訳がないから取り上げられないだけじゃないかな。
確かにＡＩＤＳと同性婚は完全につながっている訳ではないと思う。
推測の話になってしまうけど、異性愛者はそういう事も意識の一つに
入れているんじゃないかなって思っているから。
異性愛者による同性愛者への迫害を見ていると、そう感じざるを得ないかな。
<sage>
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727)
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727)
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かげ - 08/6/28(土) 9:20 - |
いやそうじゃなくて君の知り合いが被害にあったように性犯罪者がいるってのはわかるんだけどそれがどの程度いるのか、ゲイのAIDS感染と同程度以上の問題になるくらいの数なのかってのははっきりしないじゃん？だから評価のしようがないってことなんよ。さらに言えばゲイの性犯罪者もいるかもしれないじゃん(多分いると思う…)？問題は数だよ。それが多ければ単なる個人の意識じゃなくてその集団に蔓延してるものとして判断されるわけだからさ。はっきりしてるのはゲイの場合はそれがAIDS感染問題からくる性の意識の低さなんだと思う。だからこれを言われるのはしょうがないよ。迫害の影響でもなんでもないんじゃないかな？同性婚については前に書いた通りかな。認識の時系列が違うからどうしようもない。これまでがいい悪いじゃなくてこれからどうあるべきかを考えた方がいい気がする。だから俺も同性婚のメリットについて考えてみたかったし☆
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)