CoolBoys 真剣語り場掲示板 |
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死刑に賛成 御宇 08/9/26(金) 7:47 |
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Re(1):死刑に賛成 海王星 08/9/26(金) 14:55 |
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Re(2):死刑に賛成 直 08/9/26(金) 20:08 |
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Re(3):死刑に賛成 海王星 08/9/26(金) 20:32 |
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Re(4):死刑に賛成 直 08/9/26(金) 21:07 |
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Re(4):死刑に賛成 たか 08/11/16(日) 12:19 |
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Re(2):死刑に賛成 直 08/9/28(日) 20:42 |
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Re(4):死刑に賛成 直 08/9/28(日) 23:44 |
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Re(6):死刑に賛成 咲也 08/9/30(火) 14:41 |
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Re(8):死刑に賛成 咲也 08/9/30(火) 16:24 |
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Re(10):死刑に賛成 咲也 08/10/1(水) 1:22 |
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Re(1):死刑に賛成 あ 08/10/1(水) 6:21 |
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Re(2):死刑に賛成 御宇 08/10/1(水) 20:46 |
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Re(4):死刑に賛成 御宇 08/10/1(水) 22:17 |
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Re(6):死刑に賛成 咲也 08/10/3(金) 18:25 |
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Re(7):死刑に賛成 ルシフェル（咲也風） 08/10/3(金) 18:29 |
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Re(3):死刑に賛成 … 08/10/14(火) 1:56 |
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Re(1):死刑に賛成 福音 08/10/10(金) 8:34 |
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Re(1):死刑に賛成 痺 08/10/12(日) 7:08 |
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Re(1):死刑に賛成 ☆★○● 08/10/14(火) 10:05 |
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Re(1):死刑に賛成 悠 08/10/18(土) 2:55 |
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Re(1):死刑に反対 こなた 08/10/29(水) 6:50 |
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Re(2):死刑に賛成 どーべるまん 08/11/27(木) 10:41 |
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Re(1):死刑に賛成 Q 08/11/27(木) 21:57 |
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Re(1):死刑に賛成 中立派 08/12/16(火) 6:18 |
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Re(1):死刑に賛成 （´・ω・｀） 09/6/9(火) 3:08 |
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Re(1):死刑に反対 ロロ 09/7/16(木) 2:02 |
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Re(2):死刑に反対 かげ 09/7/16(木) 10:47 |
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Re(3):死刑に反対 ロロ 09/7/22(水) 10:22 |
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Re(4):死刑に反対 かげ 09/7/22(水) 14:39 |
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Re(5):死刑に反対 ロロの友達 09/7/25(土) 1:54 |
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Re(6):死刑に反対 告発者 09/7/25(土) 2:49 |
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Re(7):死刑に反対 かげ 09/7/25(土) 17:40 |
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Re(8):死刑に反対 告発者 09/7/26(日) 2:09 |
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Re(9):死刑に反対 かげ 09/7/26(日) 18:53 |
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告発者さんに質問 エルギオス 09/7/25(土) 23:44 |
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Re(1):告発者さんに質問 告発者 09/7/26(日) 3:24 |
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Re(2):告発者さんに質問 エルギオス 09/7/26(日) 11:31 |
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Re(3):告発者さんに質問 告発者 09/7/26(日) 17:40 |
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Re(4):告発者さんに質問 エルギオス 09/7/26(日) 18:43 |
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Re(5):告発者さんに質問 告発者 09/7/26(日) 21:50 |
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Re(6):告発者さんに質問 エルギオス 09/7/26(日) 23:17 |
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一部訂正 エルギオス 09/7/26(日) 23:24 |
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Re(7):告発者さんに質問 告発者 09/7/27(月) 2:47 |
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Re(8):告発者さんに質問 エルギオス 09/7/28(火) 0:32 |
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Re(9):告発者さんに質問 告発者 09/7/28(火) 1:57 |
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Re(10):告発者さんに質問 エルギオス 09/7/28(火) 2:15 |
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Re(11):告発者さんに質問 ルシフェル 09/7/28(火) 3:30 |
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Re(10):告発者さんに質問 ルシフェル 09/7/28(火) 3:38 |
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Re(11):告発者さんに質問 告発者 09/7/28(火) 11:34 |
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Re(12):告発者さんに質問 ルシフェル 09/7/28(火) 11:58 |
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Re(12):告発者さんに質問 かげ 09/7/28(火) 12:35 |
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Re(13):告発者さんに質問 告発者 09/7/28(火) 13:50 |
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Re(14):告発者さんに質問 エルギオス 09/7/28(火) 17:33 |
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Re(13):告発者さんに質問 エルギオス 09/7/28(火) 17:10 |
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Re(6):死刑に反対 かげ 09/7/25(土) 17:31 |
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かげさんに質問 エルギオス 09/7/26(日) 1:05 |
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Re(1):かげさんに質問 かげ 09/7/26(日) 13:13 |
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Re(2):かげさんに質問 エルギオス 09/7/26(日) 13:45 |
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Re(3):かげさんに質問 かげ 09/7/26(日) 19:02 |
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Re(4):かげさんに質問 エルギオス 09/7/26(日) 19:37 |
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Re(5):かげさんに質問 ルシフェル 09/7/26(日) 20:43 |
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Re(6):かげさんに質問 エルギオス 09/7/26(日) 20:54 |
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Re(7):かげさんに質問 ロロ 09/7/27(月) 0:04 |
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Re(8):かげさんに質問 ルシフェル 09/7/27(月) 1:02 |
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Re(8):かげさんに質問 エルギオス 09/7/28(火) 0:03 |
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Re(7):かげさんに質問 ルシフェル 09/7/27(月) 1:06 |
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Re(8):かげさんに質問 エルギオス 09/7/27(月) 1:22 |
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Re(9):かげさんに質問 ルシフェル 09/7/27(月) 9:49 |
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Re(10):かげさんに質問 エルギオス 09/7/28(火) 1:49 |
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Re(11):かげさんに質問 ルシフェル 09/7/28(火) 3:17 |
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Re(5):かげさんに質問 かげ 09/7/26(日) 23:16 |
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Re(6):死刑に反対 今度はロロ 09/7/25(土) 22:14 |
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Re(7):死刑に反対 かげ 09/7/26(日) 9:07 |
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ロロさんに質問 エルギオス 09/7/25(土) 23:13 |
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Re(1):ロロさんに質問 ロロ 09/7/26(日) 3:02 |
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Re(2):ロロさんに質問 エルギオス 09/7/26(日) 12:09 |
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Re(1):死刑反対 元ヤン太 09/7/21(火) 17:14 |
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Re(1):死刑に賛成 ルシフェル 09/7/26(日) 19:33 |
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Re(2):死刑に賛成 ボットンス 09/7/26(日) 21:32 |
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御宇 - 08/9/26(金) 7:47 - |
前に死刑に反対という意見がありましたが最近の事件を見て改めて死刑はあるべきだし、もっと死刑の種類を増やすべきだと思います。自分が相手にした事と同じ事をやっても良いのではないでしょうか、批判される人もいると思いますが人の命は償いだけでは償えない。特に面白半分で人を殺す人間とかに。
<DoCoMo/2.0 N701i(c100;TB;W24H12;ser357656003107180;icc8981100000350818284F)
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海王星 - 08/9/26(金) 14:55 - |
もし、自分が殺された物の遺族であれば、自分の家族などが殺されたやり方そのままで葬ってやりたいものですね。
でも自分なら猶予なしで一生を刑務所で暮らしてもらうのが今は良いかと。
釈放もなしに一生刑務所ならば犯罪者の人生はなくなったに等しいから。
でも自分なら猶予なしで一生を刑務所で暮らしてもらうのが今は良いかと。
釈放もなしに一生刑務所ならば犯罪者の人生はなくなったに等しいから。
<DoCoMo/2.0 SO704i(c100;TB;W24H18;ser355766010240056;icc8981100010633218160f)
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直 - 08/9/26(金) 20:08 - |
でも、それは僕らの税金で生活を賄ってるんだよ。それだったら刑務所をアウシュビッツみたいにしたら良いと思う。苦しみながら生活をする。
<DoCoMo/2.0 N701i(c100;TB;W24H12;ser357656003107180;icc8981100000350818284F)
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海王星 - 08/9/26(金) 20:32 - |
どんな犯罪を犯したのかでまた違ってくるのでしょうが。
彼らも少なからず刑務所内での労働はありますし。
彼らも少なからず刑務所内での労働はありますし。
<DoCoMo/2.0 SO704i(c100;TB;W24H18;ser355766010240056;icc8981100010633218160f)
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直 - 08/9/26(金) 21:07 - |
でも、今のは甘いよ。昔みたいに厳しくするべきだよ、病気になっても勤務させたり医者も呼ばないとかね。良い表現ではないけど代わりはいくらでもいるからね。
<DoCoMo/2.0 N701i(c100;TB;W24H12;ser357656003107180;icc8981100000350818284F)
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この書き込みは投稿者によって削除されました。（08/10/10(金) 11:43）
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直 - 08/9/28(日) 20:42 - |
昔なら自決する時は青酸カリを飲んだくらいだよ。なんで安楽死にするのかわからない。公開処刑ってなんか映画「エリザベス」を思い出すよ。
<DoCoMo/2.0 N701i(c100;TB;W24H12;ser357656003107180;icc8981100000350818284F)
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この書き込みは投稿者によって削除されました。（08/10/10(金) 11:43）
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直 - 08/9/28(日) 23:44 - |
敵に捕まるくらいなら自決した方がマシかも。あと死刑で火あぶりも取り入れれば良いのに。
<DoCoMo/2.0 N701i(c100;TB;W24H12;ser357656003107180;icc8981100000350818284F)
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この書き込みは投稿者によって削除されました。（08/10/10(金) 11:43）
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咲也 - 08/9/30(火) 14:41 - |
こんな社会のおかげで無駄に生きていけてる君が言うことではないよね。
<DoCoMo/2.0 F902iS(c100;TB;W23H12;ser357661000834513;icc8981100010569867410f)
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この書き込みは投稿者によって削除されました。（08/10/10(金) 11:06）
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咲也 - 08/9/30(火) 16:24 - |
誰も異常なあんたに言われたくないと思うが。あんたもせいぜい親に殺されないようにするんだね。あんたが親を殺すこともダメだよ！どうしようもないあんたをここまで育ててくれたんだから。
<DoCoMo/2.0 F902iS(c100;TB;W23H12;ser357661000834513;icc8981100010569867410f)
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この書き込みは投稿者によって削除されました。（08/10/10(金) 11:06）
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咲也 - 08/10/1(水) 1:22 - |
だったらなぜ殺すようなマネするわけ？
<DoCoMo/2.0 F902iS(c100;TB;W23H12;ser357661000834513;icc8981100010569867410f)
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あ - 08/10/1(水) 6:21 - |
御宇さん 命の代償がないことと 刑の種類を増やすことにどんな関係があるのですか？
殺されてしまった人は、なにをやっても 生き返ることはないのですから
むしろ 刑の種類を増やすかどうかは 違う観点から考えたほうが よさそうな気がします
仮に、許せないの一言で残虐なことをして命を奪うのならば それは 単なる残虐殺人 と一緒ではないですか？また そのような残虐なことをする国家に私は恐怖を覚えます。
これに対しては 殺人しなけりゃいんぢゃないか？
という反論が可能かもしれません
たしかに それで 殺人がなくなるならばそれで 良いかもしれません。
では なぜ 現在 そのような方法がとられていないのでしょうか？
それは 私たち が生活するこの社会が民主主義だからです。
民主主義は、人の本質的な価値は 皆同じであるという考えかたに立脚しています。つまり 殺人鬼であろうが 総理大臣 だろうがみな 同じ 人なのです。人とということ 自体価値があるもの、私とあなたは 本質を同じくするものだと考えるのです。 人は尊いもので大事にされるべきです。この人自体の価値を 人の尊厳 ということにします。
民主主義が人の尊厳を重んじることはわかりました ならば 民主主義の現代社会において 火あぶり や 公開処刑など人の尊厳を蹂躙するような行為は絶対にしてはならないのです。
憲法は 残虐な刑罰 を禁止しています。
憲法は国の最高法規で、それに反することは法律であっても許せれないのです。
ちなみに日本では死刑執行は絞首してするときめられていますので安楽死ではありません
絞首刑が残虐な刑にあたるかは議論のあるところです。
もう一言 いわせて いただければ 刑を重くしても犯罪が０になることはありませんし 人の尊厳という観点からみれば 刑罰は人権侵害の最もたるものですから それによらず 犯罪をなくす 努力を先にすべきだと いうことになります。
殺されてしまった人は、なにをやっても 生き返ることはないのですから
むしろ 刑の種類を増やすかどうかは 違う観点から考えたほうが よさそうな気がします
仮に、許せないの一言で残虐なことをして命を奪うのならば それは 単なる残虐殺人 と一緒ではないですか？また そのような残虐なことをする国家に私は恐怖を覚えます。
これに対しては 殺人しなけりゃいんぢゃないか？
という反論が可能かもしれません
たしかに それで 殺人がなくなるならばそれで 良いかもしれません。
では なぜ 現在 そのような方法がとられていないのでしょうか？
それは 私たち が生活するこの社会が民主主義だからです。
民主主義は、人の本質的な価値は 皆同じであるという考えかたに立脚しています。つまり 殺人鬼であろうが 総理大臣 だろうがみな 同じ 人なのです。人とということ 自体価値があるもの、私とあなたは 本質を同じくするものだと考えるのです。 人は尊いもので大事にされるべきです。この人自体の価値を 人の尊厳 ということにします。
民主主義が人の尊厳を重んじることはわかりました ならば 民主主義の現代社会において 火あぶり や 公開処刑など人の尊厳を蹂躙するような行為は絶対にしてはならないのです。
憲法は 残虐な刑罰 を禁止しています。
憲法は国の最高法規で、それに反することは法律であっても許せれないのです。
ちなみに日本では死刑執行は絞首してするときめられていますので安楽死ではありません
絞首刑が残虐な刑にあたるかは議論のあるところです。
もう一言 いわせて いただければ 刑を重くしても犯罪が０になることはありませんし 人の尊厳という観点からみれば 刑罰は人権侵害の最もたるものですから それによらず 犯罪をなくす 努力を先にすべきだと いうことになります。
<SoftBank/1.0/921SH/SHJ001/SN358040011115254 Browser/NetFront/3.4 Profile/MIDP-2.0 Configuration/CLDC-1.1
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御宇 - 08/10/1(水) 20:46 - |
でも、殺した人間は生きてるじゃん。それが気に食わないわけ。闇で抹殺してもらう手もあるけどね、闇では法律も関係ないから。みんな思ってるんじゃないの言わないだけで。
<DoCoMo/2.0 N701i(c100;TB;W24H12;ser357656003107180;icc8981100000350818284F)
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この書き込みは投稿者によって削除されました。（08/10/3(金) 18:36）
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御宇 - 08/10/1(水) 22:17 - |
でも、実際に闇の仕置き人っているの？もしいたとしたらいくらくらいでやってくれるのかな。
<DoCoMo/2.0 N701i(c100;TB;W24H12;ser357656003107180;icc8981100000350818284F)
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この書き込みは投稿者によって削除されました。（08/10/3(金) 18:31）
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咲也 - 08/10/3(金) 18:25 - |
真剣語り場でふざけないで下さい。
<DoCoMo/2.0 F902iS(c100;TB;W23H12;ser357661000834513;icc8981100010569867410f)
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ルシフェル（咲也風）
- 08/10/3(金) 18:29 -
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そうだよ 掲示板荒らすのはやめなよ宝船！
<KDDI-SH33 UP.Browser/6.2.0.13.1.5 (GUI) MMP/2.0
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福音 - 08/10/10(金) 8:34 - |
法に過度の期待をしてはいけません。
なぜなら法は個人より社会を尊ぶのですから。
個人の私怨よりも社会の倫理意識の水準の維持を尊ぶは当然。
もし不服があるなら自ら手を下すことです。
勿論、相応の覚悟をしてもらうことになりますが
なぜなら法は個人より社会を尊ぶのですから。
個人の私怨よりも社会の倫理意識の水準の維持を尊ぶは当然。
もし不服があるなら自ら手を下すことです。
勿論、相応の覚悟をしてもらうことになりますが
<KDDI-ST33 UP.Browser/6.2.0.13.2 (GUI) MMP/2.0
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痺 - 08/10/12(日) 7:08 - |
ぼくは死刑に賛成です。
あまり深い知識があるわけではないのですが
ただ種類を増やすということにはあまり意味があるとは思いません。
死刑ならどんな方法でも死ぬんですから、それより死刑にするかしないかの判断基準にやや問題があると思います。
日本での死刑はそう多く行われていません。
人ひとり殺しても何年か立てば刑務所出られてしまう(場合によりますが)のも事実ですから国民の意識的にも意外と刑って軽いんだなと思っている人が多いと思います
なので犯罪とわかっていてもやってしまう人が減らないと思うんです
なので刑を重くして法を犯すことがどれだけいけないことなのかをわからすことが大切だと思います
今の社会にはそう意味はないことかもしれませんがこれからの子どもたちが犯罪を犯すとどうなるか教育やしつけで理解できれば犯罪者は減ると思います
話が若干それていますが、そうゆう意味で死刑はもっとあっていいのだと思います
終身刑でも十分だとおもいますけどね
文章は難しいです･･･
あまり深い知識があるわけではないのですが
ただ種類を増やすということにはあまり意味があるとは思いません。
死刑ならどんな方法でも死ぬんですから、それより死刑にするかしないかの判断基準にやや問題があると思います。
日本での死刑はそう多く行われていません。
人ひとり殺しても何年か立てば刑務所出られてしまう(場合によりますが)のも事実ですから国民の意識的にも意外と刑って軽いんだなと思っている人が多いと思います
なので犯罪とわかっていてもやってしまう人が減らないと思うんです
なので刑を重くして法を犯すことがどれだけいけないことなのかをわからすことが大切だと思います
今の社会にはそう意味はないことかもしれませんがこれからの子どもたちが犯罪を犯すとどうなるか教育やしつけで理解できれば犯罪者は減ると思います
話が若干それていますが、そうゆう意味で死刑はもっとあっていいのだと思います
終身刑でも十分だとおもいますけどね
文章は難しいです･･･
<DoCoMo/2.0 N705i(c100;TB;W30H20;ser357009015363161;icc8981100020630718641F)
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… - 08/10/14(火) 1:56 - |
死刑 あってもいいわ ただ死刑を執行する職務の人もいるわけね。 感情的に死刑にしろ〜と言うのは簡単だがね…
<KDDI-CA37 UP.Browser/6.2.0.12.1.3 (GUI) MMP/2.0
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☆★○● - 08/10/14(火) 10:05 - |
僕はどちらともいえません
人をころすことは犯罪で尊ぶべきといった考え方に死刑の存在はずれてると思う
でも、終身刑にすると罪人の食事などは税金で支払われるわけで、間接的に遺族が罪人にたいして金を払い養っていることになります。
なので僕はどちらがいいのかよくわかりません
人をころすことは犯罪で尊ぶべきといった考え方に死刑の存在はずれてると思う
でも、終身刑にすると罪人の食事などは税金で支払われるわけで、間接的に遺族が罪人にたいして金を払い養っていることになります。
なので僕はどちらがいいのかよくわかりません
<DoCoMo/2.0 SH906i(c100;TB;W24H16;ser358034011101349;icc8981100020639372390f)
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悠 - 08/10/18(土) 2:55 - |
死刑って
結局殺人じゃないん？
種類増やすとか
遺族の痛みとか言うけど…
やってること一緒やん。
それってなんの解決もなく無い？
結局殺人じゃないん？
種類増やすとか
遺族の痛みとか言うけど…
やってること一緒やん。
それってなんの解決もなく無い？
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W30H22;ser355280019478725;icc8981100000674633278f)
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こなた - 08/10/29(水) 6:50 - |
冤罪で死刑になったらたまったもんじゃない
死んだ後に「良かったな！お前の罪が晴れたぞ！」って親戚に泣きながら言われるのか？
そんなの全然嬉しくないぞ？
死んだ後に「良かったな！お前の罪が晴れたぞ！」って親戚に泣きながら言われるのか？
そんなの全然嬉しくないぞ？
<KDDI-SA3D UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.1.5.1.106 (GUI) MMP/2.0
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たか - 08/11/16(日) 12:19 - |
死刑囚ってなにもせずに過ごすんじゃなかったっけ？
質問ですけど、冤罪によって収入をえられなかったり、財産侵害をうけた本人や家族にはどういった手当てをするの？
じっさいに死刑判決受けたあとで無罪だってわかったケースあるし。
今は民間の刑務所もあるから、それも利用すればある程度コストダウンできるかもね。
質問ですけど、冤罪によって収入をえられなかったり、財産侵害をうけた本人や家族にはどういった手当てをするの？
じっさいに死刑判決受けたあとで無罪だってわかったケースあるし。
今は民間の刑務所もあるから、それも利用すればある程度コストダウンできるかもね。
<KDDI-SA3D UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.1.5.1.116 (GUI) MMP/2.0
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どーべるまん - 08/11/27(木) 10:41 - |
冤罪の人が死刑になる確率なんて本当に僅かなもの。
何人も殺した人を、まっとうに生きてる人達の税金を使ってまで生かしておく必要はない。
何人も殺した人を、まっとうに生きてる人達の税金を使ってまで生かしておく必要はない。
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Q - 08/11/27(木) 21:57 - |
この手の話をする場合は必ず荒れるがら具体的に示した方がいい。
例えば現行犯で捕まえた犯人(たくままもるとか)に対して死刑は妥当か？などがいいですよ。
話し合うなら冤罪は無しでね。
例えば現行犯で捕まえた犯人(たくままもるとか)に対して死刑は妥当か？などがいいですよ。
話し合うなら冤罪は無しでね。
<Mozilla/5.0 (Java; CLDC; F903i; ja-jp) Scope/3.0 Venus/0630.1
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中立派 - 08/12/16(火) 6:18 - |
元々刑罰とは罰を与える事では無く、更正させる事が目的で作られています。それは、どんな凶悪な犯罪者であろうと人権が認められているからです。
遊び半分で殺したであるとか一方的な観点から見た事実を盾にその人権を無条件に奪うのはある意味暴力じゃないかなぁと思います。そもそも真実なんて当事者にさえわからない場合もあるし、人間が判決を言い渡している限りそこには間違いを含む可能性があります。
あともう一つ賛成できない点があります。それは、刑を執行する人間の心理的負担です。刑が行われるという事は、それを実行している人間がいるという事です。いくら誰が絞首台のスイッチを押すのかわからないようにしていても、あなたはその仕事に嬉々としてつけますか？
かといって、自らが被害者の側になった時は上の意見のように自制を出来るかどうかはわかりません。安易な結論を出すよりも一つ一つの事件を熟考し、最適な結論を模索する事が一番いいように思えます。それがただの理想論であれど…
遊び半分で殺したであるとか一方的な観点から見た事実を盾にその人権を無条件に奪うのはある意味暴力じゃないかなぁと思います。そもそも真実なんて当事者にさえわからない場合もあるし、人間が判決を言い渡している限りそこには間違いを含む可能性があります。
あともう一つ賛成できない点があります。それは、刑を執行する人間の心理的負担です。刑が行われるという事は、それを実行している人間がいるという事です。いくら誰が絞首台のスイッチを押すのかわからないようにしていても、あなたはその仕事に嬉々としてつけますか？
かといって、自らが被害者の側になった時は上の意見のように自制を出来るかどうかはわかりません。安易な結論を出すよりも一つ一つの事件を熟考し、最適な結論を模索する事が一番いいように思えます。それがただの理想論であれど…
<sage>
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（´・ω・｀） - 09/6/9(火) 3:08 - |
目には目を 歯には歯を
でしたっけ？
昔の言葉ですね
それが 昔の『罰』のありかたなんすかね。
でも 今日の『罰』は 教育の観点に移行していますから 死刑はなんだか 時代遅れな気がします。
そもそも 僕らの国にはなんで 終身刑だの懲役200年だの って無いんすか？
費用がかかるからっすか？
ちなみに 裁判員制も 裁判を ちゃっちゃかすませますし 裁判員に国からの負担金はないですし
なんだか 人間の生命に関わる 恐らく重要な事柄に、あまりに第二議的で
一番大切なのは カネや
って 感じがします。
でも 人口もめっちゃ 増加してるこの地球で
社会的に迷惑な人間は『間引き』
するべきっすかね、
僕の 大好きな RADWIMPSさんの歌詩に
カラスが増えたから殺して
猿が増えたから減らして パンダは減ったから増やす
でも 人類は増えても増やします
って のがあるんすよ、
なんで 人間を殺しちゃいけないんすか？
って 僕の頭の中は もうめちゃくちゃです（´・ω・｀）
申し訳ない(゜A゜)
でしたっけ？
昔の言葉ですね
それが 昔の『罰』のありかたなんすかね。
でも 今日の『罰』は 教育の観点に移行していますから 死刑はなんだか 時代遅れな気がします。
そもそも 僕らの国にはなんで 終身刑だの懲役200年だの って無いんすか？
費用がかかるからっすか？
ちなみに 裁判員制も 裁判を ちゃっちゃかすませますし 裁判員に国からの負担金はないですし
なんだか 人間の生命に関わる 恐らく重要な事柄に、あまりに第二議的で
一番大切なのは カネや
って 感じがします。
でも 人口もめっちゃ 増加してるこの地球で
社会的に迷惑な人間は『間引き』
するべきっすかね、
僕の 大好きな RADWIMPSさんの歌詩に
カラスが増えたから殺して
猿が増えたから減らして パンダは減ったから増やす
でも 人類は増えても増やします
って のがあるんすよ、
なんで 人間を殺しちゃいけないんすか？
って 僕の頭の中は もうめちゃくちゃです（´・ω・｀）
申し訳ない(゜A゜)
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ロロ - 09/7/16(木) 2:02 - |
死刑をやるということは死刑を執行している人たちがいることも忘れないように。あと、遺族の立場なら許せないからっていうのは理由にならない。死刑は殺すということ。法を利用すれば遺族は犯人を殺してもいいってことになる。一応基礎知識ですが、先進国で死刑を導入しているのは日本と米国だけです。近隣では中国。韓国は制度としては残っていても事実上廃止されてます。ヨーロッパではそもそも死刑制度は歴史の中のお話しで、今は終身刑は重すぎるから廃止しようというレベル。日本とは全然違う次元。ヨーロッパと日米の統計をみると、死刑制度が抑止力になっているとは言えない。殺人犯の再犯の確率はほとんどない。死刑制度は民主主義ではあってはならない制度なので、ヨーロッパでは嫌われる。ファシズム的だからのようです。尊属死は認めず、死刑を認める矛盾国家は日本だけです
<KDDI-CA37 UP.Browser/6.2.0.12.1.3 (GUI) MMP/2.0
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かげ - 09/7/16(木) 10:47 - |
ごめんこういう勉強俺してないからちょっと教えて欲しいんだけど、『刑罰』ってのは被害者であったり遺族が決定して行うもんなん？俺はてっきり社会が犯罪者に科するもんだと思ってからさ。ちょっと教えてくれないかな。
それと殺人犯の再犯率はかなり低いって言ってたけどそれってどんな統計のとり方なんかな？死刑になるくらいの殺人犯って間違いなく複数人殺害してるよね？一人殺害したような犯人とは全く違う気がするんだけど…どんな殺人犯を対象にした統計なんかね？これも良くわからんのよね。んで君は日本は尊厳死は認められてないと言うけど終末期医療ってあれ尊厳死の概念からきてるんじゃないの？ちょっと疑問。最後にヨーロッパと日本やアメリカってのは民主主義や死生観、文化の点で微妙に違う（宗教も絡んでくるしね）。死刑制度の是非ってのはこれを踏まえた上で考えていかないといけないんじゃないかな。周りが死刑してないから右にならえで日本も、ってのはちょっと違和感を感じるんだよね。
なんか質問ばかりで申し訳ないんだけどここら辺どうか教えてくれないかな？
それと殺人犯の再犯率はかなり低いって言ってたけどそれってどんな統計のとり方なんかな？死刑になるくらいの殺人犯って間違いなく複数人殺害してるよね？一人殺害したような犯人とは全く違う気がするんだけど…どんな殺人犯を対象にした統計なんかね？これも良くわからんのよね。んで君は日本は尊厳死は認められてないと言うけど終末期医療ってあれ尊厳死の概念からきてるんじゃないの？ちょっと疑問。最後にヨーロッパと日本やアメリカってのは民主主義や死生観、文化の点で微妙に違う（宗教も絡んでくるしね）。死刑制度の是非ってのはこれを踏まえた上で考えていかないといけないんじゃないかな。周りが死刑してないから右にならえで日本も、ってのはちょっと違和感を感じるんだよね。
なんか質問ばかりで申し訳ないんだけどここら辺どうか教えてくれないかな？
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元ヤン太 - 09/7/21(火) 17:14 - |
何を根拠に死刑賛成なんですか ｻ ｼ
如何なる時も人が人を殺す事は許してはいけません ﾏ
例え殺人者であってもﾆ
それを踏まえ終身刑が妥当ではないでしょうか ｻ ｼ
如何なる時も人が人を殺す事は許してはいけません ﾏ
例え殺人者であってもﾆ
それを踏まえ終身刑が妥当ではないでしょうか ｻ ｼ
<sage>
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<KDDI-SN3A UP.Browser/6.2.0.13.1.5 (GUI) MMP/2.0
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ロロ - 09/7/22(水) 10:22 - |
統計自体はＮＧＯのアムネスティインターナショナルのもの。まぁ、複数の殺人犯はそもそも刑務所から出てくる可能性が皆無かと。日本の事件において遺族の存在は判決にかなり大きな影響を与えてる。裁判員制度になるとそれは顕著になる。民間の人が死刑かどうかなどを判断する制度なのだから(裁判員制度は重犯罪限定)
確かに欧州やアメリカ、日本では人権とかの捉え方が違う。しかし、民主主義の目標として設定されているものは国際的には同じ。死に関する人権でその目標から離れていることは間違えない。
死生観は本来ならば日本と欧州は近い。(死刑以外の死の捉え方は似ている)まぁ、宗教の違いもあるのかもしれないけどそれはメジャーな考えじゃない。日本人の死刑制度の考え方に影響を与えているのは死生観じゃなくマスコミ。遺族目線で死刑が当然の報道しか行われていなく、視聴者に一方的な感情と意見しか与えない。現にほとんどの人々が死刑の判決が下った人々が、その後どこでどういう生活を送っているか知らない。死刑執行まで平均１０年近く。彼らには囚人服などなく私服の許可があることや、刑務所に入ってないことはほとんど知られていない。そして１年間にでる死刑囚の数に対して、執行される数があまりに少ない現実がたる。死刑囚の５割以上が執行までに自殺する。刑務所ほど厳重じゃないから起こるし、自殺率が高くて困るという本も出版されてる
確かに欧州やアメリカ、日本では人権とかの捉え方が違う。しかし、民主主義の目標として設定されているものは国際的には同じ。死に関する人権でその目標から離れていることは間違えない。
死生観は本来ならば日本と欧州は近い。(死刑以外の死の捉え方は似ている)まぁ、宗教の違いもあるのかもしれないけどそれはメジャーな考えじゃない。日本人の死刑制度の考え方に影響を与えているのは死生観じゃなくマスコミ。遺族目線で死刑が当然の報道しか行われていなく、視聴者に一方的な感情と意見しか与えない。現にほとんどの人々が死刑の判決が下った人々が、その後どこでどういう生活を送っているか知らない。死刑執行まで平均１０年近く。彼らには囚人服などなく私服の許可があることや、刑務所に入ってないことはほとんど知られていない。そして１年間にでる死刑囚の数に対して、執行される数があまりに少ない現実がたる。死刑囚の５割以上が執行までに自殺する。刑務所ほど厳重じゃないから起こるし、自殺率が高くて困るという本も出版されてる
<KDDI-CA37 UP.Browser/6.2.0.12.1.3 (GUI) MMP/2.0
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かげ - 09/7/22(水) 14:39 - |
うーん、なんとなくわかるようなわからないような…まず統計の取り方についてなんだが、いや君がそう回答してくれるのは何となく予想してたんだけど、ならなぜ『殺人犯（複数殺人除く）は再犯を犯さない』ってのが死刑反対の基礎知識になるんだろうか？だってそもそも対象が複数殺人犯の議論だろ？君の基礎知識と対象違うんじゃない？
それとこれもよくわからないんだけど裁判に遺族の意向が反映されることはどうしてだめなん？こないだニュースになってたけど遺族が裁判で意見を陳述出来るようになったよね？あれっていって明らかに流れとしては遺族の意見をなるべく反映させようというもので、別に俺は間違いではないと思うんだが…どこが悪いんか教えてくれないかな？
あと君はもっと死刑囚の生活の実態を知るべきだと言うけど、これが死刑の是非とどう関係するん？悪いけどこの文を読むと『死刑囚の生活があまり良くないから死刑反対！』みたいにとれなくもないんだけど…仮に死刑囚の生活に問題があったとしても（俺はあんまり重大な問題には感じないけど）それが量刑判断の重要な指標になるとはどうしても思えないんだよね。これもどんな関係があるのか教えてくれないかな？
んで君は民主主義ってのはもとは一つだというね。だから死刑＝殺人で、如何なる理由があろうとも民主主義の理念からは逸脱したものであると。ここで聞きたいのはであるなら君の言う『世界共通である民主主義の理念』ってのはどんなものなん？民主主義ってのは民が主体、つまり民が互いに大事にしていきましょうってことだ。そのための法があり、それを犯したものには罰が社会から（たしかこれ質問してたんだが…これでいいんかな？）科せられる。そして最も重大な罪が殺人で、複数犯すようなものには極刑として死刑が科せられる訳だよね。ここで大事なことは犯した人間の権利より犯された被害者の権利をどう考えるか、ってのが民主主義な感じがするんだけど。なぜ君がことさら犯罪者の人権を第一に（としか見えない）考えて『死刑反対！』と言うのか、またこれのどこが民主主義のスタンダードであるのかが全くわからないんよ。
悪いけどここら辺また教えてもらえる？
それとこれもよくわからないんだけど裁判に遺族の意向が反映されることはどうしてだめなん？こないだニュースになってたけど遺族が裁判で意見を陳述出来るようになったよね？あれっていって明らかに流れとしては遺族の意見をなるべく反映させようというもので、別に俺は間違いではないと思うんだが…どこが悪いんか教えてくれないかな？
あと君はもっと死刑囚の生活の実態を知るべきだと言うけど、これが死刑の是非とどう関係するん？悪いけどこの文を読むと『死刑囚の生活があまり良くないから死刑反対！』みたいにとれなくもないんだけど…仮に死刑囚の生活に問題があったとしても（俺はあんまり重大な問題には感じないけど）それが量刑判断の重要な指標になるとはどうしても思えないんだよね。これもどんな関係があるのか教えてくれないかな？
んで君は民主主義ってのはもとは一つだというね。だから死刑＝殺人で、如何なる理由があろうとも民主主義の理念からは逸脱したものであると。ここで聞きたいのはであるなら君の言う『世界共通である民主主義の理念』ってのはどんなものなん？民主主義ってのは民が主体、つまり民が互いに大事にしていきましょうってことだ。そのための法があり、それを犯したものには罰が社会から（たしかこれ質問してたんだが…これでいいんかな？）科せられる。そして最も重大な罪が殺人で、複数犯すようなものには極刑として死刑が科せられる訳だよね。ここで大事なことは犯した人間の権利より犯された被害者の権利をどう考えるか、ってのが民主主義な感じがするんだけど。なぜ君がことさら犯罪者の人権を第一に（としか見えない）考えて『死刑反対！』と言うのか、またこれのどこが民主主義のスタンダードであるのかが全くわからないんよ。
悪いけどここら辺また教えてもらえる？
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ロロの友達 - 09/7/25(土) 1:54 - |
質問に１つずつ答えるとゴチャゴチャになるのでおおざっぱにいくね(質問全部には答えられてないけど)まず、日本人が死刑が必要と考える理由の要因として遺族の感情、死刑制度があることの抑止力、殺人者の人権ではなく被害者と遺族、社会を重視するという考えがある。殺人の再犯率や殺人事件の数を比較して、死刑制度のある国とない国の数値に違いがほとんどない。遺族の感情は本来ならば法の場に持ち込んではならない。感情論重視は判決だけでなく様々な事を歪めるきっかけになる(君と捉え方が違うので君の考えだと反論はあるだろうけど)殺されて当然という考えは余りにも簡単に導きすぎ。もっと殺人者に視点を置くことで見えてくるものがあるはずなのにマスコミは殺人にいたるまでの人物観や殺人自体、被害者にばかり焦点を当ててるから殺人者の深い部分が欠落してる。民主主義は殺人者にさえ人権が与えられるというのがそもそも前提条件でしょ。国家が暴走すると死刑制度を利用して政治犯などを処理した歴史が欧州では嫌われてるけどここでは無視していっか。あと殺したら死んで償うというのは余りに重すぎないか？確かに死んだ方がいい人がメジャーなのかもしれない。だからといって殺していいの？？韓国で死刑制度があるけど使われなくなった理由に一つの映画が関係してる「私達の幸せな時間｣ってやつだけど、複数殺人＝社会的に不要とか、狂ってるとかっていうステレオタイプの危険さに気づくはず。めんどくさいからここまで。ロロは国際政治に精通してるけど自分は国際法しかわからんから間違ってるかも(ロロの携帯より投稿)
<KDDI-CA37 UP.Browser/6.2.0.12.1.3 (GUI) MMP/2.0
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告発者 - 09/7/25(土) 2:49 - |
ロロ かげ 横やり失礼。
俺も感情を裁判(判決)に持ち込むのは良くないと思う。
被害者遺族が裁判において意見陳述が出来ても構わないとは思う。けどそれに沿って判決をだすべきってのには疑問がある。ロロと同じく感情で運用していくと歪むんじゃないかなぁって。
明文化されてる意味がなくなるんじゃないだろうか？
同様に加害者の都合だけで判決を出せって言ってるんじゃないよ？
当たり前の事だけど司法は中立でないと…ただでさえマスコミの作用によって中立を保つのが難しい訳だから。
俺は思うんだけど、感情を法に反映させるのは司法じゃなくて立法の役目じゃないかな？
誰だって被害者になれば厳罰を望むし、加害者になれば減刑を望む。感情で判決が出されるようになったらあまり良くないんじゃないかなぁ。
死刑反対か賛成かって立場なら、冤罪のトピックにもレスしたけど冤罪があるから俺は死刑に反対。
ロロ に俺も聞きたいんだけど、今世界的には死刑撤廃や停止している国が主流だと思うんだけど(確か国連でも日本は死刑制度があるから非難されてるはず)、いずれ死刑はなくなっていくんだろうか？
俺も感情を裁判(判決)に持ち込むのは良くないと思う。
被害者遺族が裁判において意見陳述が出来ても構わないとは思う。けどそれに沿って判決をだすべきってのには疑問がある。ロロと同じく感情で運用していくと歪むんじゃないかなぁって。
明文化されてる意味がなくなるんじゃないだろうか？
同様に加害者の都合だけで判決を出せって言ってるんじゃないよ？
当たり前の事だけど司法は中立でないと…ただでさえマスコミの作用によって中立を保つのが難しい訳だから。
俺は思うんだけど、感情を法に反映させるのは司法じゃなくて立法の役目じゃないかな？
誰だって被害者になれば厳罰を望むし、加害者になれば減刑を望む。感情で判決が出されるようになったらあまり良くないんじゃないかなぁ。
死刑反対か賛成かって立場なら、冤罪のトピックにもレスしたけど冤罪があるから俺は死刑に反対。
ロロ に俺も聞きたいんだけど、今世界的には死刑撤廃や停止している国が主流だと思うんだけど(確か国連でも日本は死刑制度があるから非難されてるはず)、いずれ死刑はなくなっていくんだろうか？
<DoCoMo/2.0 F901iC(c100;TB;W23H12;ser350259003026943;icc8981100010366287515f)
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かげ - 09/7/25(土) 17:31 - |
質問に一つずつ答えるとごっちゃになるって…俺は君（達になるんかな？）の言った『死刑反対の根拠』についてそれぞれ質問してるんだよ？詳しく聞こうとしたら『ごっちゃになるから全部は答えないで言いたいこと言います』って、そりゃないだろ。
まず俺の考えのスタンスは『もっと死刑を増やせ』ではなくて、『死刑を無くせという理由がわからない』ってことね。んで本題に入るけど君は『裁判に感情を重視するのは問題だ』という。そこは俺も同感。俺が問題にしてるのはそこではなくて、そもそも法ってのは加害者と被害者、どちらを重視して考えるべきなのか？ってことなの。君はもっと加害者の深部にスポットを当ててそれを裁判に持ち込むべきだと言う。でも俺に言わせれば、それこそ加害者中心の『感情的な』考え方だとしか思えない。君は人権を第一に考えるようだからこの観点でいくなら、殺人こそがその大切な人権を完全に奪う最も残虐な行為なんじゃないの？なぜこれをされた被害者遺族達（死刑囚ってのは複数殺人だからね）の人権より加害者の人権を第一に考えているのかがわからん。しかも死刑の対象となるのは複数殺人だよ？一人殺した、ってのとは前にも言ったけど全く違う。つまり複数殺人犯（＝死刑判決がでた人）ってのは不要とか狂ってる以前に、犯した行為がどうしようもなく残虐過ぎて、『罪を償う方法が死刑以外にない』と判断された人間なんだよ。研究対象としてならまだしも、『人権を守りたいから犯罪者を死刑にするのは反対』っていうのなら、奪われた大切な人権を君はどう考えるの？『現行法では死刑に相当するけど、犯罪者の人権が大切だから被害者遺族は死刑にならなくなることを我慢してね』ってこと？
んで君は前にヨーロッパではファシズムっぽいから死刑がないと言ったよね？それってナチスっつー歴史的な背景があるからだろ？別に日本とは関係なくない？だからここら辺の背景を考えた上で死刑論議を展開していく必要があるってことなの。あと君は世論やマスコミに流されることなく判決を下す必要があると言っておきながら、韓国の映画から起きた死刑が行われていない、っつー事態をなぜ疑問に感じないん？これ相当君からしたらやばいんじゃないの？これもよくわからないんだよね。どうか教えてくれ。
まず俺の考えのスタンスは『もっと死刑を増やせ』ではなくて、『死刑を無くせという理由がわからない』ってことね。んで本題に入るけど君は『裁判に感情を重視するのは問題だ』という。そこは俺も同感。俺が問題にしてるのはそこではなくて、そもそも法ってのは加害者と被害者、どちらを重視して考えるべきなのか？ってことなの。君はもっと加害者の深部にスポットを当ててそれを裁判に持ち込むべきだと言う。でも俺に言わせれば、それこそ加害者中心の『感情的な』考え方だとしか思えない。君は人権を第一に考えるようだからこの観点でいくなら、殺人こそがその大切な人権を完全に奪う最も残虐な行為なんじゃないの？なぜこれをされた被害者遺族達（死刑囚ってのは複数殺人だからね）の人権より加害者の人権を第一に考えているのかがわからん。しかも死刑の対象となるのは複数殺人だよ？一人殺した、ってのとは前にも言ったけど全く違う。つまり複数殺人犯（＝死刑判決がでた人）ってのは不要とか狂ってる以前に、犯した行為がどうしようもなく残虐過ぎて、『罪を償う方法が死刑以外にない』と判断された人間なんだよ。研究対象としてならまだしも、『人権を守りたいから犯罪者を死刑にするのは反対』っていうのなら、奪われた大切な人権を君はどう考えるの？『現行法では死刑に相当するけど、犯罪者の人権が大切だから被害者遺族は死刑にならなくなることを我慢してね』ってこと？
んで君は前にヨーロッパではファシズムっぽいから死刑がないと言ったよね？それってナチスっつー歴史的な背景があるからだろ？別に日本とは関係なくない？だからここら辺の背景を考えた上で死刑論議を展開していく必要があるってことなの。あと君は世論やマスコミに流されることなく判決を下す必要があると言っておきながら、韓国の映画から起きた死刑が行われていない、っつー事態をなぜ疑問に感じないん？これ相当君からしたらやばいんじゃないの？これもよくわからないんだよね。どうか教えてくれ。
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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かげ - 09/7/25(土) 17:40 - |
いや横槍とかは全然構わないんだけど…とりあえずこの間議論した『冤罪と死刑議論は分けて考えるべき』って話はスルーになったってことなんかな？
いやなんかあの時俺の言ったことわかってくれたなー、なんて思ってもんで(^^;;勘違いだったんかな？
いやなんかあの時俺の言ったことわかってくれたなー、なんて思ってもんで(^^;;勘違いだったんかな？
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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今度はロロ - 09/7/25(土) 22:14 - |
告発者さんへ。
死刑制度はヨーロッパではほぼなくなると思うよ。ＥＵの加盟条件に死刑制度廃止が入ってるからさ。ただ、アメリカ、中国、日本は何かきっかけがないとこのままだと思われる。
かげさんへ。
すまん。何をいいたいかわからん。
どういう答え方しても反論するだろうから質問っていう形式がだるい(笑)
あとファシズムは日本もだよ。日独伊はイデオロギー的にファシズムだった。それに第二次世界大戦後に日本では大量の死刑が執行された。政治や軍事関係でね。
複数殺人にこだわってるけど、一人ならまだセーフな可能性があるけど、複数は完全にアウトってこと？？歴史的にみても正常な人間がいつどこで殺人者になってもおかしくない。それと同様にいつどこで複数殺人を犯しても不思議じゃないんだよ。確かに殺人に快感を覚えるものもいるが、正常な判断力を持ったものが複数殺人することってありえないことなのか？？余り引き合いに出したくないが某サリン事件を起こした犯人達だって異常者とはいえないだろ？？みんな普通に生活してた人々だったはず。
死刑制度をなくすということは最終的には自分のためでもある。死刑囚になる確率０％は有り得ない。
あと冤罪と死刑は切り離して別々に考えれることがらじゃない。もう離せないくらい混ざっているのだから。冤罪の可能性も０％じゃない。日本ではついこないだ冤罪が判明したばっかだろ(科学捜査に基づた逮捕だが冤罪だった。科学も１００％じゃない)
死刑制度はヨーロッパではほぼなくなると思うよ。ＥＵの加盟条件に死刑制度廃止が入ってるからさ。ただ、アメリカ、中国、日本は何かきっかけがないとこのままだと思われる。
かげさんへ。
すまん。何をいいたいかわからん。
どういう答え方しても反論するだろうから質問っていう形式がだるい(笑)
あとファシズムは日本もだよ。日独伊はイデオロギー的にファシズムだった。それに第二次世界大戦後に日本では大量の死刑が執行された。政治や軍事関係でね。
複数殺人にこだわってるけど、一人ならまだセーフな可能性があるけど、複数は完全にアウトってこと？？歴史的にみても正常な人間がいつどこで殺人者になってもおかしくない。それと同様にいつどこで複数殺人を犯しても不思議じゃないんだよ。確かに殺人に快感を覚えるものもいるが、正常な判断力を持ったものが複数殺人することってありえないことなのか？？余り引き合いに出したくないが某サリン事件を起こした犯人達だって異常者とはいえないだろ？？みんな普通に生活してた人々だったはず。
死刑制度をなくすということは最終的には自分のためでもある。死刑囚になる確率０％は有り得ない。
あと冤罪と死刑は切り離して別々に考えれることがらじゃない。もう離せないくらい混ざっているのだから。冤罪の可能性も０％じゃない。日本ではついこないだ冤罪が判明したばっかだろ(科学捜査に基づた逮捕だが冤罪だった。科学も１００％じゃない)
<KDDI-CA37 UP.Browser/6.2.0.12.1.3 (GUI) MMP/2.0
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エルギオス - 09/7/25(土) 23:13 - |
まず前提として、僕は死刑に賛成です。
あとロロさんに質問です。
・冤罪の可能性があるから死刑反対というのであれば、懲役刑は
許せるのですか？極端な例えで言えば、懲役200年とか。
・児童8名が惨殺された池田小学校無差別殺傷事件の宅間守は
自ら望んで死刑を希望し、異例の速さで死刑執行された。
無差別大量殺人という事実が明らかで、自供も物的証拠も揃い、
加害者自らが死刑を強く望む場合でも死刑に反対なんですか？
あとロロさんに質問です。
・冤罪の可能性があるから死刑反対というのであれば、懲役刑は
許せるのですか？極端な例えで言えば、懲役200年とか。
・児童8名が惨殺された池田小学校無差別殺傷事件の宅間守は
自ら望んで死刑を希望し、異例の速さで死刑執行された。
無差別大量殺人という事実が明らかで、自供も物的証拠も揃い、
加害者自らが死刑を強く望む場合でも死刑に反対なんですか？
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; GTB6; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.0.04506)
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エルギオス - 09/7/25(土) 23:44 - |
感情を裁判（判決）に持ち込むのは良くないと言いますけど、実際には
すでに持ち込まれていますよ？
「情状酌量」って言葉を知ってますか？
裁判官には酌量減軽という権限が与えられていて、これは「加害者」の
反省の態度であるとか加害行為に対する残虐性等を裁判官の感情（主観的）
で為されるものです。
もちろん、この酌量減軽は量刑にあたっては一番最後に行われます。
（再犯加重→法律上の減軽→併合罪の加重→酌量減軽の順番）
つまり、むしろ加害者の感情は反映され、被害者の感情は反映されていない
というのが現状です。
そういう意味では被害者遺族が意見陳述をしたからといって、それが中立を
欠くとは言えない気がしますがいかがですか？
あと冤罪があるから死刑に反対と言ってますけど、懲役刑は許されるんですか？
最後に、児童8名を惨殺した池田小学校事件の宅間守みたいに自供も
物的証拠も揃い、明らかに冤罪ではないケースで加害者自らが死刑を
強く望む場合でも死刑に反対なのですか？
すでに持ち込まれていますよ？
「情状酌量」って言葉を知ってますか？
裁判官には酌量減軽という権限が与えられていて、これは「加害者」の
反省の態度であるとか加害行為に対する残虐性等を裁判官の感情（主観的）
で為されるものです。
もちろん、この酌量減軽は量刑にあたっては一番最後に行われます。
（再犯加重→法律上の減軽→併合罪の加重→酌量減軽の順番）
つまり、むしろ加害者の感情は反映され、被害者の感情は反映されていない
というのが現状です。
そういう意味では被害者遺族が意見陳述をしたからといって、それが中立を
欠くとは言えない気がしますがいかがですか？
あと冤罪があるから死刑に反対と言ってますけど、懲役刑は許されるんですか？
最後に、児童8名を惨殺した池田小学校事件の宅間守みたいに自供も
物的証拠も揃い、明らかに冤罪ではないケースで加害者自らが死刑を
強く望む場合でも死刑に反対なのですか？
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; GTB6; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.0.04506)
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エルギオス - 09/7/26(日) 1:05 - |
以前からかげさんの投稿（沖縄戦の話とか）を見ていて、
僕もかげさんと同じ右寄り（笑）なんで、結構自分の考え方と
似てるな〜と思ってましたけど今回の死刑論についてもほぼ一致です。
でもちょっと話は逸れちゃいますけど、「裁判に感情を重視するのは問題」
というところ。これって本当にそう思いますか？？
例えば、加害者の感情で言えば、ものすごく反省をしていて被害者に
対しても何度も何度も謝罪の言葉や手紙を送っているような加害者と、
全く反省をしていなくてむしろ被害者に対して挑発的・侮辱的とも
思われるような態度や言動を繰り返すような加害者。
これら加害者２人の感情の違いって量刑にあたっては
結構重要じゃないですか？？
要するに客観的要素や主観的要素の片方に偏るのは良くなくて
極論を言えば前者だけしか採用しないのであれば裁判なんて開かずに
書面だけで判決や量刑を決定すればよいわけで、さらに言えば、
人間ではなくてロボットで機械的にできると思います。
でも実際にはそういうわけにはいかないですよね？
裁判は人間が人間に対して判決を下すわけで、両方のバランスを以てして
はじめて成り立つものだと思います。
ところで、どこかのスレで裁判員制度に大反対って書いてありますけど
この理由って何でしたっけ？（笑）
僕もかげさんと同じ右寄り（笑）なんで、結構自分の考え方と
似てるな〜と思ってましたけど今回の死刑論についてもほぼ一致です。
でもちょっと話は逸れちゃいますけど、「裁判に感情を重視するのは問題」
というところ。これって本当にそう思いますか？？
例えば、加害者の感情で言えば、ものすごく反省をしていて被害者に
対しても何度も何度も謝罪の言葉や手紙を送っているような加害者と、
全く反省をしていなくてむしろ被害者に対して挑発的・侮辱的とも
思われるような態度や言動を繰り返すような加害者。
これら加害者２人の感情の違いって量刑にあたっては
結構重要じゃないですか？？
要するに客観的要素や主観的要素の片方に偏るのは良くなくて
極論を言えば前者だけしか採用しないのであれば裁判なんて開かずに
書面だけで判決や量刑を決定すればよいわけで、さらに言えば、
人間ではなくてロボットで機械的にできると思います。
でも実際にはそういうわけにはいかないですよね？
裁判は人間が人間に対して判決を下すわけで、両方のバランスを以てして
はじめて成り立つものだと思います。
ところで、どこかのスレで裁判員制度に大反対って書いてありますけど
この理由って何でしたっけ？（笑）
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; GTB6; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.0.04506)
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告発者 - 09/7/26(日) 2:09 - |
▼かげさん
すまんね、途中から…
そう！この前の「冤罪」トピックの話しね。
冤罪が生まれる素地である捜査段階の話しと死刑制度そのものについては別けて考えるべき。って かげ の話しを聞いて確かに冤罪が生まれるのは捜査段階だよなぁって一旦納得したんだけどね。
でも改めて考えてみると、捜査段階で冤罪が生まれるのはそうなんだけど、その延長線上に裁判があり、捜査や裁判を含めた司法制度として死刑制度を選択している訳で。
切り離して考えられないんだよなぁ、どうしても。
冤罪で死刑にしたら社会正義も何もなくなっちゃうじゃん？
飯塚事件みたいなね。
システム(死刑制度)として完全ではないのに生殺与奪を任せる事にはやっぱり賛成出来ないな。
運用する人間とシステムを別けて考えるってのはおかしいと思うんだ。
システムだけでは成立しないし、それを運用する人間がそろって初めてシステムは機能する訳だから。
すまんね、途中から…
そう！この前の「冤罪」トピックの話しね。
冤罪が生まれる素地である捜査段階の話しと死刑制度そのものについては別けて考えるべき。って かげ の話しを聞いて確かに冤罪が生まれるのは捜査段階だよなぁって一旦納得したんだけどね。
でも改めて考えてみると、捜査段階で冤罪が生まれるのはそうなんだけど、その延長線上に裁判があり、捜査や裁判を含めた司法制度として死刑制度を選択している訳で。
切り離して考えられないんだよなぁ、どうしても。
冤罪で死刑にしたら社会正義も何もなくなっちゃうじゃん？
飯塚事件みたいなね。
システム(死刑制度)として完全ではないのに生殺与奪を任せる事にはやっぱり賛成出来ないな。
運用する人間とシステムを別けて考えるってのはおかしいと思うんだ。
システムだけでは成立しないし、それを運用する人間がそろって初めてシステムは機能する訳だから。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; YTB720; .NET CLR 1.1.4322)
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ロロ - 09/7/26(日) 3:02 - |
無期懲役は重い！！というのが、ヨーロッパの今の考えで、無期や明らかに生きてる間に出れない懲役刑は止めようとヨーロッパでは議論が行われている。もう意見はまとまったので、内容を審議してるレベル。自分はさすがにヨーロッパレベルにまで気持ちはついていけない。
日本は人権に関しては先進国の中では遅れている。まぁ北欧やＥＵまで行く必要もないんだけど、死刑制度に関しては考える余地があると思う。人がそれで死ぬ訳だから。感情論は大嫌いだけど、人が死ぬって結構キツい。職業柄世界を動き回ってるけど、目の前で人が撃たれて死ぬのをみてから、死刑であろうと殺されるシステムはダメだと思った。民族紛争やハンチントンのいう文明の衝突を目の当たりにしてから｢死｣に関しては考えが１８０度変わった。なんせ、死刑は賛成派だったしね(笑)(関係ない話にとんですまん)
自ら死刑を望んだ例だけど、あれはおかしな話だと思うよ。それなりのことをやらかしたら、その対価として、望めば殺してくれるわけか？あれってどうせ死ぬなら早い方がいいって考えだったんじゃないのかな(その事件のころ日本にいなかったからしらなかったよ)。ちなみに右に傾きすぎるのはよくないぞ！！自分がもともと右よりだったからさ(笑)
まぁ左は左で気持ち悪いけど。
日本は人権に関しては先進国の中では遅れている。まぁ北欧やＥＵまで行く必要もないんだけど、死刑制度に関しては考える余地があると思う。人がそれで死ぬ訳だから。感情論は大嫌いだけど、人が死ぬって結構キツい。職業柄世界を動き回ってるけど、目の前で人が撃たれて死ぬのをみてから、死刑であろうと殺されるシステムはダメだと思った。民族紛争やハンチントンのいう文明の衝突を目の当たりにしてから｢死｣に関しては考えが１８０度変わった。なんせ、死刑は賛成派だったしね(笑)(関係ない話にとんですまん)
自ら死刑を望んだ例だけど、あれはおかしな話だと思うよ。それなりのことをやらかしたら、その対価として、望めば殺してくれるわけか？あれってどうせ死ぬなら早い方がいいって考えだったんじゃないのかな(その事件のころ日本にいなかったからしらなかったよ)。ちなみに右に傾きすぎるのはよくないぞ！！自分がもともと右よりだったからさ(笑)
まぁ左は左で気持ち悪いけど。
<KDDI-CA37 UP.Browser/6.2.0.12.1.3 (GUI) MMP/2.0
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告発者 - 09/7/26(日) 3:24 - |
▼エルギオスさん
「情状酌量」って言葉、知ってますよ。
俺は被害者側の意見陳述をすべきでないとは書いていない。
また、意見陳述が裁判の中立性を損なうとも書いていない。
被害者の感情が反映されてないって言うけど、検察によって被害者の感情、意思は反映されてるじゃん？
これまでは裁判に被害者側が直接関わる事が出来なかった。代わりに検察がやってきてたから。
意見ぐらい言ったっていいじゃんって事で始まったんでしょ？
俺も別にそれに反対してるわけじゃない。
俺が言いたいのは俄正義漢がマスコミ共々被害者側に偏って騒ぐせいで中立性の担保が難しいんじゃないかって事。
どちらか一方を「重視」するのが危ないって事。(加害者側の都合だけ聞けとも書いていないので、念のため…)
裁判官だって普段山の上で隠遁している訳はないんだし、極力予断を持たないように生活しているっていっても同じ社会に暮らしている訳だから。
それと懲役刑なら冤罪は許されるとも書いていない。
冤罪をなくす事は出来ないが、冤罪によって命を奪ってしまっては本当に取り返しがつかない。
被害者が殺されて取り返しがつかない、それと同じ事が起こると言ってる訳。
そう。池田小の事件とか、秋葉原の通り魔とか死刑存置派はよく「彼らは死刑を望んでるのに」って言い方をするね。
彼らは別に、捕まってから急に死刑にしてくれ！って騒ぎ始めた訳じゃないよ。
君は「拡大自殺」って言葉を知ってますか？
もし日本に死刑が無かったら、彼らは一人で死んだだろうか？ってフと考えたりする。
君はどう思うかな？
右寄りか（笑
俺も右か左かで分けたら右だよ。元々はね。
だから考える時、自分から発言する時は左よりに考えて発信するかなぁ。
右だから右でいい、左だから左でいいってのはもう時代についていけない気がする。
話しが逸れたね、申し訳ない。
「情状酌量」って言葉、知ってますよ。
俺は被害者側の意見陳述をすべきでないとは書いていない。
また、意見陳述が裁判の中立性を損なうとも書いていない。
被害者の感情が反映されてないって言うけど、検察によって被害者の感情、意思は反映されてるじゃん？
これまでは裁判に被害者側が直接関わる事が出来なかった。代わりに検察がやってきてたから。
意見ぐらい言ったっていいじゃんって事で始まったんでしょ？
俺も別にそれに反対してるわけじゃない。
俺が言いたいのは俄正義漢がマスコミ共々被害者側に偏って騒ぐせいで中立性の担保が難しいんじゃないかって事。
どちらか一方を「重視」するのが危ないって事。(加害者側の都合だけ聞けとも書いていないので、念のため…)
裁判官だって普段山の上で隠遁している訳はないんだし、極力予断を持たないように生活しているっていっても同じ社会に暮らしている訳だから。
それと懲役刑なら冤罪は許されるとも書いていない。
冤罪をなくす事は出来ないが、冤罪によって命を奪ってしまっては本当に取り返しがつかない。
被害者が殺されて取り返しがつかない、それと同じ事が起こると言ってる訳。
そう。池田小の事件とか、秋葉原の通り魔とか死刑存置派はよく「彼らは死刑を望んでるのに」って言い方をするね。
彼らは別に、捕まってから急に死刑にしてくれ！って騒ぎ始めた訳じゃないよ。
君は「拡大自殺」って言葉を知ってますか？
もし日本に死刑が無かったら、彼らは一人で死んだだろうか？ってフと考えたりする。
君はどう思うかな？
右寄りか（笑
俺も右か左かで分けたら右だよ。元々はね。
だから考える時、自分から発言する時は左よりに考えて発信するかなぁ。
右だから右でいい、左だから左でいいってのはもう時代についていけない気がする。
話しが逸れたね、申し訳ない。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; YTB720; .NET CLR 1.1.4322)
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かげ - 09/7/26(日) 9:07 - |
ちょっと待て。ファシズムってのは行き過ぎた国粋主義であり純血主義だろ？自国、もしくはその周辺に他民族の存在を認めないっていう。日本はアジア圏の独立共栄を訴えて戦争をしてたんよ？軍国主義、帝国主義ではあったにせよファシズムではないだろ。帝国主義がファシズムになるんなら当時の先進国ほとんどが帝国主義じゃん。それに第二次世界大戦後に引き起こされた大量の死刑ってのは東京裁判によるものだろ？日本がファシズムっつー例えとしては適当じゃないだろ。
んで俺は一度も複数殺人犯は異常だとか言ってない。死刑をアウトとするならセーフかアウトかの基準はその行為で決まるのであって犯人の背景や被害者より重視されるような人権主義で決まるものではないと言ってるの。刑を受けるっていうのは単純に言えば罰を受ける意味と更生っつー２つの意味があって現行では一人殺した犯人なら反省してれば君の言うとおり再犯の確率も低く、更生の余地があるとされて死刑にはならない。ただそれ以上の行為ならばもはや刑務所に服役するだけでは更生は不可能であろうし、何より被害者の人権を考えるのならとても償いきれないから『極刑』として死刑という選択肢があるわけだろ？つまり死刑を廃止するということは、『罪を償う』という観点において場合によっては被害者の人権を社会が一方的に踏みにじる結果につながるわけ。生きてる限り償えないけど加害者の命の方が今は大事だから死刑にはなりません、ってね。だから選択肢として死刑があることは別に問題ではないし、むしろ無くすことの方が偏った意見でしょ？といいたいの。
んで冤罪と裁判は分けて考えられないから死刑は反対ってのもおかしい。その論法でいくならそもそも司法が事実認定できなくなるわけで、どのような事件があろうと『有罪』とすることは出来ないはずだろ？量刑判断『以前』の問題だろ。よくわからない。
最後に君のスタンスについてなんだかなぁと思ったんで言わしてもらうけど、主張ってのはその裏付けとなる理由が必要だ（つまり裏を返せばその理由が確固たるものでなければ主張そのものが脆弱なものになる）。んで君は今回死刑反対という主張の裏付けとして基礎知識なるものを書いたよね。君の主張をこういったとこで議論するのなら、その理由である基礎知識について掘り下げた話をしてくしかないの。だから俺はその基礎知識に対して自分の持ってる知識からくる考えとはズレがあるから聞いてきたの。これが嫌だと言うんなら意見の違う人間はただ感情的に理由も言わず『嫌だ嫌だ』と言い張るかそれとも意見してはいけないかの二択になるんだがwww
まあそれでいいならもう何も言わんけど…どうする？
んで俺は一度も複数殺人犯は異常だとか言ってない。死刑をアウトとするならセーフかアウトかの基準はその行為で決まるのであって犯人の背景や被害者より重視されるような人権主義で決まるものではないと言ってるの。刑を受けるっていうのは単純に言えば罰を受ける意味と更生っつー２つの意味があって現行では一人殺した犯人なら反省してれば君の言うとおり再犯の確率も低く、更生の余地があるとされて死刑にはならない。ただそれ以上の行為ならばもはや刑務所に服役するだけでは更生は不可能であろうし、何より被害者の人権を考えるのならとても償いきれないから『極刑』として死刑という選択肢があるわけだろ？つまり死刑を廃止するということは、『罪を償う』という観点において場合によっては被害者の人権を社会が一方的に踏みにじる結果につながるわけ。生きてる限り償えないけど加害者の命の方が今は大事だから死刑にはなりません、ってね。だから選択肢として死刑があることは別に問題ではないし、むしろ無くすことの方が偏った意見でしょ？といいたいの。
んで冤罪と裁判は分けて考えられないから死刑は反対ってのもおかしい。その論法でいくならそもそも司法が事実認定できなくなるわけで、どのような事件があろうと『有罪』とすることは出来ないはずだろ？量刑判断『以前』の問題だろ。よくわからない。
最後に君のスタンスについてなんだかなぁと思ったんで言わしてもらうけど、主張ってのはその裏付けとなる理由が必要だ（つまり裏を返せばその理由が確固たるものでなければ主張そのものが脆弱なものになる）。んで君は今回死刑反対という主張の裏付けとして基礎知識なるものを書いたよね。君の主張をこういったとこで議論するのなら、その理由である基礎知識について掘り下げた話をしてくしかないの。だから俺はその基礎知識に対して自分の持ってる知識からくる考えとはズレがあるから聞いてきたの。これが嫌だと言うんなら意見の違う人間はただ感情的に理由も言わず『嫌だ嫌だ』と言い張るかそれとも意見してはいけないかの二択になるんだがwww
まあそれでいいならもう何も言わんけど…どうする？
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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エルギオス - 09/7/26(日) 11:31 - |
>俺が言いたいのは俄正義漢がマスコミ共々被害者側に
>偏って騒ぐせいで中立性の担保が難しいんじゃないかって事。
う〜ん、じゃあマスコミはどう報道すればよいのですか？？
被害者側に偏って騒いでいるって言うけど、僕から言わせれば
事件によってはむしろ加害者側に偏って報道されてたりするわけで
（加害者の悲惨な生い立ちとか生活環境とか）、結局は報道なんて
どっちもどっちなんだし。
裁判官が週刊誌とかの偏った報道によって判断が左右されて
中立性の担保が難しくなっているって本当に思ってるんですか？？
では何のために何か月も客観的要素を検証して裁判を
しているんでしょうかね？？
>それと懲役刑なら冤罪は許されるとも書いていない。
>冤罪をなくす事は出来ないが、冤罪によって命を奪ってしまっては
>本当に取り返しがつかない。
>被害者が殺されて取り返しがつかない、それと同じ事が起こると
>言ってる訳。
これはかげさんもおっしゃっていたけど、これって捜査段階の
瑕疵の話であって、冤罪と死刑は分けて考えるべきだと思いますが。
あと死刑でも懲役刑でも冤罪は許されないというのなら、冤罪が
あるから死刑は許せないというロジックは成り立たないと思います。
>そう。池田小の事件とか、秋葉原の通り魔とか死刑存置派は
>よく「彼らは死刑を望んでるのに」って言い方をするね。
>彼らは別に、捕まってから急に死刑にしてくれ！って騒ぎ始めた
>訳じゃないよ。
う〜ん、話をすり替えられているようですが｡｡｡
じゃあ聞き方をかえますね。
具体的な事件はともかくとして、無差別大量殺人をして更生の余地も
ないぐらい反省をせず、自ら死刑を強く望んでいる被告人がいた場合でも、
死刑は絶対に反対なんですね？？
>君は「拡大自殺」って言葉を知ってますか？
>もし日本に死刑が無かったら、彼らは一人で死んだだろうか？
>ってフと考えたりする。君はどう思うかな？
これも全然話が逸れているわけですが、少なくとも「彼ら」の目的は
大量に人を殺して死刑になりたいということではなく、とにかく
人生なんてもうどうにでもなれという目的の無い殺人だったわけで、
拡大自殺みたいな国家の手を借りて自殺しようとしたわけではないですよ。
>偏って騒ぐせいで中立性の担保が難しいんじゃないかって事。
う〜ん、じゃあマスコミはどう報道すればよいのですか？？
被害者側に偏って騒いでいるって言うけど、僕から言わせれば
事件によってはむしろ加害者側に偏って報道されてたりするわけで
（加害者の悲惨な生い立ちとか生活環境とか）、結局は報道なんて
どっちもどっちなんだし。
裁判官が週刊誌とかの偏った報道によって判断が左右されて
中立性の担保が難しくなっているって本当に思ってるんですか？？
では何のために何か月も客観的要素を検証して裁判を
しているんでしょうかね？？
>それと懲役刑なら冤罪は許されるとも書いていない。
>冤罪をなくす事は出来ないが、冤罪によって命を奪ってしまっては
>本当に取り返しがつかない。
>被害者が殺されて取り返しがつかない、それと同じ事が起こると
>言ってる訳。
これはかげさんもおっしゃっていたけど、これって捜査段階の
瑕疵の話であって、冤罪と死刑は分けて考えるべきだと思いますが。
あと死刑でも懲役刑でも冤罪は許されないというのなら、冤罪が
あるから死刑は許せないというロジックは成り立たないと思います。
>そう。池田小の事件とか、秋葉原の通り魔とか死刑存置派は
>よく「彼らは死刑を望んでるのに」って言い方をするね。
>彼らは別に、捕まってから急に死刑にしてくれ！って騒ぎ始めた
>訳じゃないよ。
う〜ん、話をすり替えられているようですが｡｡｡
じゃあ聞き方をかえますね。
具体的な事件はともかくとして、無差別大量殺人をして更生の余地も
ないぐらい反省をせず、自ら死刑を強く望んでいる被告人がいた場合でも、
死刑は絶対に反対なんですね？？
>君は「拡大自殺」って言葉を知ってますか？
>もし日本に死刑が無かったら、彼らは一人で死んだだろうか？
>ってフと考えたりする。君はどう思うかな？
これも全然話が逸れているわけですが、少なくとも「彼ら」の目的は
大量に人を殺して死刑になりたいということではなく、とにかく
人生なんてもうどうにでもなれという目的の無い殺人だったわけで、
拡大自殺みたいな国家の手を借りて自殺しようとしたわけではないですよ。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; GTB6; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.0.04506)
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エルギオス - 09/7/26(日) 12:09 - |
ロロさんはよく別の国の文化とかを引き合いに出してますけど、
それを使い過ぎるのはある意味で危ういですよ？
日本にも北米にも欧州にも中国にもそれぞれ何百年という
独自の文化があるわけで、価値観や歴史も様々です。
日本以外の国がそうだから日本もそうすべきだと単純に考えるのは
論理的でもないし、説得力に欠けます。
あと死刑について、ロロさんにはこういう聞き方をしてみます。
（下記はあくまでも仮の話です）
20xx年、死刑制度、無期刑が廃止になって早20年が経ちました。
ある日、ロロさんが家族、恋人と一緒にいる時、突然不審人物が
家に入り込んできてロロさん以外の家族、恋人全員を惨殺し、
ロロさんに重傷を負わせて家に放火をし逃亡、後に警察に逮捕されました。
犯人の当初の動機は窃盗で、家族の一人に顔を見られたことで
全員を殺し、証拠隠滅のために放火をしたそうです。
ロロさんは家族も恋人も財産も全てを失ってしまいました。
犯人には全く反省の態度がなく、ロロさんに対しても「ざま〜みろ。
どうせ死刑も無いからいずれ刑務所も出れるし、また無差別に
殺人しまくるぜ！」という信じられないような態度を取っています。
ここでロロさんに質問です。
もしロロさんが上記のような立場になったら、この犯人に対して
どのような刑罰を与えたいと思いますか？
それを使い過ぎるのはある意味で危ういですよ？
日本にも北米にも欧州にも中国にもそれぞれ何百年という
独自の文化があるわけで、価値観や歴史も様々です。
日本以外の国がそうだから日本もそうすべきだと単純に考えるのは
論理的でもないし、説得力に欠けます。
あと死刑について、ロロさんにはこういう聞き方をしてみます。
（下記はあくまでも仮の話です）
20xx年、死刑制度、無期刑が廃止になって早20年が経ちました。
ある日、ロロさんが家族、恋人と一緒にいる時、突然不審人物が
家に入り込んできてロロさん以外の家族、恋人全員を惨殺し、
ロロさんに重傷を負わせて家に放火をし逃亡、後に警察に逮捕されました。
犯人の当初の動機は窃盗で、家族の一人に顔を見られたことで
全員を殺し、証拠隠滅のために放火をしたそうです。
ロロさんは家族も恋人も財産も全てを失ってしまいました。
犯人には全く反省の態度がなく、ロロさんに対しても「ざま〜みろ。
どうせ死刑も無いからいずれ刑務所も出れるし、また無差別に
殺人しまくるぜ！」という信じられないような態度を取っています。
ここでロロさんに質問です。
もしロロさんが上記のような立場になったら、この犯人に対して
どのような刑罰を与えたいと思いますか？
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; GTB6; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.0.04506)
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かげ - 09/7/26(日) 13:13 - |
返事遅れてすまん！
んと君の質問に答えるとするなら…
裁判に必要なのはあくまで被害者が加害者に受けた行為をどうとらえるかってのが重要だと思うんだがそれを民間人がどこまでクレバーに出来るかが極めて難しい、ってことなんよ。仮に選ばれた裁判員がどこかの宗教に属してた場合であったり、あるいは偏った思想に影響されてたりするだけで本当の意味での量刑判断が出来なくなる可能性が高い。これってかなり問題だと思うから反対なんよね。
んと君の質問に答えるとするなら…
裁判に必要なのはあくまで被害者が加害者に受けた行為をどうとらえるかってのが重要だと思うんだがそれを民間人がどこまでクレバーに出来るかが極めて難しい、ってことなんよ。仮に選ばれた裁判員がどこかの宗教に属してた場合であったり、あるいは偏った思想に影響されてたりするだけで本当の意味での量刑判断が出来なくなる可能性が高い。これってかなり問題だと思うから反対なんよね。
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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エルギオス - 09/7/26(日) 13:45 - |
えっと、質問は２つあって、１つ目は「裁判に感情を重視するのは問題」
というところですがこれって本当にそう思いますか？？
もしそうだとすれば、加害者の反省の態度（感情）さえも
量刑の判断には使用しないということになりえますが。
あと、裁判員制度は僕も「現時点」では反対です。
かげさんの反対理由とは違いますが僕は以下のような理由です。
理由1.
そもそも司法制度とは国の文化や歴史によって、それらが反映されて
形作られるものであるのに、「司法が身近ではない」という形式を
重視して導入された結果、「誰にも望まれていない」制度になっている。
（ちなみに上記理由から、他国が導入してるから日本も導入すべきと
いうのは極めてナンセンス）
理由2.
本制度ではあらかじめ決められた争点を決められた日数で審議するため、
公判中に新たな争点が出てきた場合、たとえラフな審判になったとしてでも
強引に期間内で判決を出すか、裁判員を入れ替えて審議をするかといった
事態になりかねず、結果として刑事事件への処理機能が低下する恐れがある。
上記の理由から実施を凍結した上で、国民全体であらためて司法のあるべき
姿を考える必要があると思います。
というところですがこれって本当にそう思いますか？？
もしそうだとすれば、加害者の反省の態度（感情）さえも
量刑の判断には使用しないということになりえますが。
あと、裁判員制度は僕も「現時点」では反対です。
かげさんの反対理由とは違いますが僕は以下のような理由です。
理由1.
そもそも司法制度とは国の文化や歴史によって、それらが反映されて
形作られるものであるのに、「司法が身近ではない」という形式を
重視して導入された結果、「誰にも望まれていない」制度になっている。
（ちなみに上記理由から、他国が導入してるから日本も導入すべきと
いうのは極めてナンセンス）
理由2.
本制度ではあらかじめ決められた争点を決められた日数で審議するため、
公判中に新たな争点が出てきた場合、たとえラフな審判になったとしてでも
強引に期間内で判決を出すか、裁判員を入れ替えて審議をするかといった
事態になりかねず、結果として刑事事件への処理機能が低下する恐れがある。
上記の理由から実施を凍結した上で、国民全体であらためて司法のあるべき
姿を考える必要があると思います。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; GTB6; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.0.04506)
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告発者 - 09/7/26(日) 17:40 - |
なるほど。これは俺とは平行線のままだなぁ。
どうも俺に対して偏見がある？
せっかく投稿しても主張をなんか微妙にズラされてる気がするので改めて。
まず、
>う〜ん、じゃあマスコミはどう報道すればよいのですか？？
>被害者側に偏って騒いでいるって言うけど、僕から言わせれば
>事件によってはむしろ加害者側に偏って報道されてたりするわけで
>（加害者の悲惨な生い立ちとか生活環境とか）、結局は報道なんて
>どっちもどっちなんだし。
俺は加害者側に偏れとは一言も書いていない。
どっちかに偏って考える、報道する、裁判をするってのは良くないと書いてるの、最初の投稿からずっと。
マスコミがどう報道すればいいかは今回の議題から離れるので割愛。(というかどう報道するべきかはこんな主旨の投稿してる時点でハッキリしてるけど)
んで、
>裁判官が週刊誌とかの偏った報道によって判断が左右されて
>中立性の担保が難しくなっているって本当に思ってるんですか？？
>では何のために何か月も客観的要素を検証して裁判を
>しているんでしょうかね？？
客観的判断が難しいから二重三重に中立性を担保するべく裁判官は身分を保証されてるんでしょ？
時代によって価値観も変わるし、世の中も変わっていく。
裁判官の保護をしている制度も作られてから何十年も経って、昔とはマスコミの発信力、求心力なんかも格段に上がってる。
時代に即して法律の運用が変わるのは当然にしてもそれは立法府で行われるべき事であって、司法の現場にいる裁判官の裁量権の中に世間の風評が色濃く反映されるのは健全ではないって言いたいの。
冤罪についてね。
>これはかげさんもおっしゃっていたけど、これって捜査段階の
>瑕疵の話であって、冤罪と死刑は分けて考えるべきだと思いますが。
>
>あと死刑でも懲役刑でも冤罪は許されないというのなら、冤罪が
>あるから死刑は許せないというロジックは成り立たないと思います。
なぜ分けて考えられるの？それが俺には解らん。
殺人は絶対に許せないと良いながら、冤罪による殺人は許せるのか？
罪を犯していない人間を死刑にしたらそれは刑罰じゃなくてただの「殺人」だろ？
冤罪で死んだ人間に「いやぁ、ちょっと捜査にミスがありまして」ってそれで済むの？
俺は被害者より加害者優先なんて一言も言った覚えはないし、殺人の被害にあった事件を見たり聞いたりすれば可哀想だと思うし、殺した人間に対して怒りも湧く。
どんなに冤罪による死刑を無くそうとしたって無理だろ。
冤罪はなくならない、絶対に。
冤罪がなくならないとしたらどんな方法で罰を科すか。
懲役しかない。
冤罪が無くならないとしたらせめて間違った時に取り返しがつくようにしておくべきじゃないか？
相手が死んでたら間違ってましたって許しを請う事も出来ないじゃん。
俺が死刑に反対する理由は一点。
冤罪があるから。
>う〜ん、話をすり替えられているようですが｡｡｡
>
>じゃあ聞き方をかえますね。
>具体的な事件はともかくとして、無差別大量殺人をして更生の余地も
>ないぐらい反省をせず、自ら死刑を強く望んでいる被告人がいた場合でも、
>死刑は絶対に反対なんですね？？
話しのすり替え？どの辺が？
池田小の事件を持ち出したのはそっちだろ？
反省をしていないのに死刑を望んでるって…だからそれは自殺だろ？
死刑には反対だ。
>これも全然話が逸れているわけですが、少なくとも「彼ら」の目的は
>大量に人を殺して死刑になりたいということではなく、とにかく
>人生なんてもうどうにでもなれという目的の無い殺人だったわけで、
>拡大自殺みたいな国家の手を借りて自殺しようとしたわけではないですよ。
裁判中の発言、死刑確定後に主任弁護人へ宛てた手紙の内容…
拡大自殺としか俺には思えないんだが。
一人で死ぬ事もできない、周りを巻き込んで大勢殺してから死刑になれば世間も注目する。
発言にも耳を傾けてもらえる。人の記憶にも残る。
宅間みたいな人間からすれば死刑万々歳ってトコですか。
どうも俺に対して偏見がある？
せっかく投稿しても主張をなんか微妙にズラされてる気がするので改めて。
まず、
>う〜ん、じゃあマスコミはどう報道すればよいのですか？？
>被害者側に偏って騒いでいるって言うけど、僕から言わせれば
>事件によってはむしろ加害者側に偏って報道されてたりするわけで
>（加害者の悲惨な生い立ちとか生活環境とか）、結局は報道なんて
>どっちもどっちなんだし。
俺は加害者側に偏れとは一言も書いていない。
どっちかに偏って考える、報道する、裁判をするってのは良くないと書いてるの、最初の投稿からずっと。
マスコミがどう報道すればいいかは今回の議題から離れるので割愛。(というかどう報道するべきかはこんな主旨の投稿してる時点でハッキリしてるけど)
んで、
>裁判官が週刊誌とかの偏った報道によって判断が左右されて
>中立性の担保が難しくなっているって本当に思ってるんですか？？
>では何のために何か月も客観的要素を検証して裁判を
>しているんでしょうかね？？
客観的判断が難しいから二重三重に中立性を担保するべく裁判官は身分を保証されてるんでしょ？
時代によって価値観も変わるし、世の中も変わっていく。
裁判官の保護をしている制度も作られてから何十年も経って、昔とはマスコミの発信力、求心力なんかも格段に上がってる。
時代に即して法律の運用が変わるのは当然にしてもそれは立法府で行われるべき事であって、司法の現場にいる裁判官の裁量権の中に世間の風評が色濃く反映されるのは健全ではないって言いたいの。
冤罪についてね。
>これはかげさんもおっしゃっていたけど、これって捜査段階の
>瑕疵の話であって、冤罪と死刑は分けて考えるべきだと思いますが。
>
>あと死刑でも懲役刑でも冤罪は許されないというのなら、冤罪が
>あるから死刑は許せないというロジックは成り立たないと思います。
なぜ分けて考えられるの？それが俺には解らん。
殺人は絶対に許せないと良いながら、冤罪による殺人は許せるのか？
罪を犯していない人間を死刑にしたらそれは刑罰じゃなくてただの「殺人」だろ？
冤罪で死んだ人間に「いやぁ、ちょっと捜査にミスがありまして」ってそれで済むの？
俺は被害者より加害者優先なんて一言も言った覚えはないし、殺人の被害にあった事件を見たり聞いたりすれば可哀想だと思うし、殺した人間に対して怒りも湧く。
どんなに冤罪による死刑を無くそうとしたって無理だろ。
冤罪はなくならない、絶対に。
冤罪がなくならないとしたらどんな方法で罰を科すか。
懲役しかない。
冤罪が無くならないとしたらせめて間違った時に取り返しがつくようにしておくべきじゃないか？
相手が死んでたら間違ってましたって許しを請う事も出来ないじゃん。
俺が死刑に反対する理由は一点。
冤罪があるから。
>う〜ん、話をすり替えられているようですが｡｡｡
>
>じゃあ聞き方をかえますね。
>具体的な事件はともかくとして、無差別大量殺人をして更生の余地も
>ないぐらい反省をせず、自ら死刑を強く望んでいる被告人がいた場合でも、
>死刑は絶対に反対なんですね？？
話しのすり替え？どの辺が？
池田小の事件を持ち出したのはそっちだろ？
反省をしていないのに死刑を望んでるって…だからそれは自殺だろ？
死刑には反対だ。
>これも全然話が逸れているわけですが、少なくとも「彼ら」の目的は
>大量に人を殺して死刑になりたいということではなく、とにかく
>人生なんてもうどうにでもなれという目的の無い殺人だったわけで、
>拡大自殺みたいな国家の手を借りて自殺しようとしたわけではないですよ。
裁判中の発言、死刑確定後に主任弁護人へ宛てた手紙の内容…
拡大自殺としか俺には思えないんだが。
一人で死ぬ事もできない、周りを巻き込んで大勢殺してから死刑になれば世間も注目する。
発言にも耳を傾けてもらえる。人の記憶にも残る。
宅間みたいな人間からすれば死刑万々歳ってトコですか。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; YTB720; .NET CLR 1.1.4322)
|
エルギオス - 09/7/26(日) 18:43 - |
>俺は加害者側に偏れとは一言も書いていない。
>どっちかに偏って考える、報道する、裁判をするってのは
>良くないと書いてるの、最初の投稿からずっと。
そりゃ〜、「考える」「報道する」という点については良くない
かもしれませんが、「裁判をする」という点で偏った報道を
元に判決がなされるというのは良くないという次元の話ではないので
詳しく聞きたいのですが、具体的にどの裁判で偏った報道を
元に判決が歪められたのかご教示いただけますか？
>客観的判断が難しいから二重三重に中立性を担保するべく
>裁判官は身分を保証されてるんでしょ？
誰からどのような身分を保証されてるのでしょうか？？
また、その保証によって中立性が担保されている言い切れる根拠は？
>時代に即して法律の運用が変わるのは当然にしてもそれは立法府で
>行われるべき事であって、
すみません、代名詞（目的語）が読み取れなかったので質問ですが
立法府は「何を」行うべきと言っているのですか？
>司法の現場にいる裁判官の裁量権の中に世間の風評が色濃く反映
>されるのは健全ではないって言いたいの。
抽象論を言いあっても堂々巡りなので、世間の風評が色濃く反映された
判例の具体例とその影響の根拠を示してみて下さい。
>なぜ分けて考えられるの？それが俺には解らん。
>殺人は絶対に許せないと良いながら、冤罪による殺人は許せるのか？
冤罪であるならば殺人だろうと懲役だろうと許せません。
それは先ほどご自分でおっしゃいましたよね？僕も同感です。
では、冤罪は死刑だろうと懲役刑だろうと絶対に許されないと
おっしゃるのであれば、冤罪の可能性が0.00001%でもあるのであれば、
懲役刑も許されないということになりますよね？
そのような中で、裁判官はどのように犯罪者を裁けばよいか
教えて下さい。
>罪を犯していない人間を死刑にしたらそれは刑罰じゃなくて
>ただの「殺人」だろ？
罪を犯していない人間を懲役刑にしてもそれは刑罰じゃなくて
ただの「監禁」ですよね？
>話しのすり替え？どの辺が？
死刑を望んでいる、望んでいないという主観的要素だけを切り抜いて
論じているところですね。
大量殺人を犯し、更生の余地もないという客観的要素を省いたら
いけません。
>池田小の事件を持ち出したのはそっちだろ？
>反省をしていないのに死刑を望んでるって…
>だからそれは自殺だろ？死刑には反対だ。
大量無差別殺人を犯し、更生の余地もなく、死刑を望んでいる場合でも
死刑を許せないかと質問したのに対して、「反省をしていないのに死刑を
望んでいるからといって死刑にしたらそれは拡大自殺になるから
死刑に反対」ってそれは論理的におかしいですって。
「感情を裁判(判決)に持ち込むのは良くない」ってご自分で
おっしゃってましたよね？
拡大自殺かどうかの判断ってまさにこの「感情」の部分ではないですか？？
拡大自殺になろうがなんだろうが、人を無差別に殺し、自供・物的証拠も
あり（＝100%冤罪ではない）、更生の余地も無いことは紛れもない「事実」
なわけで、事実よりも犯罪者の「感情」を優先させて死刑に反対と
唱えるのは上記理由から論理矛盾を起こしてます。
>俺が死刑に反対する理由は一点。
>冤罪があるから。
すみません、ロロさんと同じ質問をさせて下さい。
（下記はあくまでも仮の話です）
20xx年、死刑制度、無期刑が廃止になって早20年が経ちました。
ある日、告発者さんが家族、恋人と一緒にいる時、突然不審人物が
家に入り込んできて告発者さん以外の家族、恋人全員を目の前で惨殺し、
告発者さんにも半身不随の重傷を負わせて家全体にガソリンを巻き、
放火し逃亡、後に警察に逮捕されました。
犯人の当初の動機は窃盗で、家族の一人に顔を見られたことで
全員を殺し、証拠隠滅のために放火をしたそうです。
告発者さんは家族も恋人も財産も職も全てを失ってしまいました。
犯人には全く反省の態度がなく、告発者さんに対しても「ざま〜みろ。
どうせ死刑も無いからいずれ刑務所も出れるし、また無差別に
殺人しまくるぜ！」という信じられないような態度を取っています。
ここで告発者さんに質問です。
もし告発者さんが上記のような立場になったら、この犯人に対して
どのような刑罰を与えたいと思いますか？
また、仮にそれが死刑ではない場合、その理由も教えて下さい。
>どっちかに偏って考える、報道する、裁判をするってのは
>良くないと書いてるの、最初の投稿からずっと。
そりゃ〜、「考える」「報道する」という点については良くない
かもしれませんが、「裁判をする」という点で偏った報道を
元に判決がなされるというのは良くないという次元の話ではないので
詳しく聞きたいのですが、具体的にどの裁判で偏った報道を
元に判決が歪められたのかご教示いただけますか？
>客観的判断が難しいから二重三重に中立性を担保するべく
>裁判官は身分を保証されてるんでしょ？
誰からどのような身分を保証されてるのでしょうか？？
また、その保証によって中立性が担保されている言い切れる根拠は？
>時代に即して法律の運用が変わるのは当然にしてもそれは立法府で
>行われるべき事であって、
すみません、代名詞（目的語）が読み取れなかったので質問ですが
立法府は「何を」行うべきと言っているのですか？
>司法の現場にいる裁判官の裁量権の中に世間の風評が色濃く反映
>されるのは健全ではないって言いたいの。
抽象論を言いあっても堂々巡りなので、世間の風評が色濃く反映された
判例の具体例とその影響の根拠を示してみて下さい。
>なぜ分けて考えられるの？それが俺には解らん。
>殺人は絶対に許せないと良いながら、冤罪による殺人は許せるのか？
冤罪であるならば殺人だろうと懲役だろうと許せません。
それは先ほどご自分でおっしゃいましたよね？僕も同感です。
では、冤罪は死刑だろうと懲役刑だろうと絶対に許されないと
おっしゃるのであれば、冤罪の可能性が0.00001%でもあるのであれば、
懲役刑も許されないということになりますよね？
そのような中で、裁判官はどのように犯罪者を裁けばよいか
教えて下さい。
>罪を犯していない人間を死刑にしたらそれは刑罰じゃなくて
>ただの「殺人」だろ？
罪を犯していない人間を懲役刑にしてもそれは刑罰じゃなくて
ただの「監禁」ですよね？
>話しのすり替え？どの辺が？
死刑を望んでいる、望んでいないという主観的要素だけを切り抜いて
論じているところですね。
大量殺人を犯し、更生の余地もないという客観的要素を省いたら
いけません。
>池田小の事件を持ち出したのはそっちだろ？
>反省をしていないのに死刑を望んでるって…
>だからそれは自殺だろ？死刑には反対だ。
大量無差別殺人を犯し、更生の余地もなく、死刑を望んでいる場合でも
死刑を許せないかと質問したのに対して、「反省をしていないのに死刑を
望んでいるからといって死刑にしたらそれは拡大自殺になるから
死刑に反対」ってそれは論理的におかしいですって。
「感情を裁判(判決)に持ち込むのは良くない」ってご自分で
おっしゃってましたよね？
拡大自殺かどうかの判断ってまさにこの「感情」の部分ではないですか？？
拡大自殺になろうがなんだろうが、人を無差別に殺し、自供・物的証拠も
あり（＝100%冤罪ではない）、更生の余地も無いことは紛れもない「事実」
なわけで、事実よりも犯罪者の「感情」を優先させて死刑に反対と
唱えるのは上記理由から論理矛盾を起こしてます。
>俺が死刑に反対する理由は一点。
>冤罪があるから。
すみません、ロロさんと同じ質問をさせて下さい。
（下記はあくまでも仮の話です）
20xx年、死刑制度、無期刑が廃止になって早20年が経ちました。
ある日、告発者さんが家族、恋人と一緒にいる時、突然不審人物が
家に入り込んできて告発者さん以外の家族、恋人全員を目の前で惨殺し、
告発者さんにも半身不随の重傷を負わせて家全体にガソリンを巻き、
放火し逃亡、後に警察に逮捕されました。
犯人の当初の動機は窃盗で、家族の一人に顔を見られたことで
全員を殺し、証拠隠滅のために放火をしたそうです。
告発者さんは家族も恋人も財産も職も全てを失ってしまいました。
犯人には全く反省の態度がなく、告発者さんに対しても「ざま〜みろ。
どうせ死刑も無いからいずれ刑務所も出れるし、また無差別に
殺人しまくるぜ！」という信じられないような態度を取っています。
ここで告発者さんに質問です。
もし告発者さんが上記のような立場になったら、この犯人に対して
どのような刑罰を与えたいと思いますか？
また、仮にそれが死刑ではない場合、その理由も教えて下さい。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; GTB6; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.0.04506)
|
かげ - 09/7/26(日) 18:53 - |
うーん、これロロ君にも言ったけどその論法でいくなら、死刑反対ではなく『有罪判決反対』にならないか？君の言うことってつまりは裁く側は事実認定出来ない、ってことになる気がするんだよね。量刑判断がどうこう以前の話になると思うんだが…どうなんだろう？
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
|
かげ - 09/7/26(日) 19:02 - |
すまん！それも質問だったね(^^;;これは俺どっかで感情を裁判に持ち込んではならない、って言ったんかな？とりあえず俺がまずいと考えるのは加害者に対して裁く側が感情を持ち込む、ってことだな。刑には『更生』っていう観点も含まれるから加害者が反省した点を量刑に考慮するのは間違いではないと思う。
んで後半の君の意見についてはなるほど納得。そういう見方もあるなー、と勉強になった☆
んで後半の君の意見についてはなるほど納得。そういう見方もあるなー、と勉強になった☆
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
|
ルシフェル
- 09/7/26(日) 19:33 -
|
人間一匹の命ってそんなに大切だろうか？
牛や豚は平気で殺すくせに
牛や豚は平気で殺すくせに
<KDDI-HI3F UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.3.341 (GUI) MMP/2.0
|
エルギオス - 09/7/26(日) 19:37 - |
お互いの勘違いだったようですね。
納得しました。
あと、死刑制度についてご意見を聞きたいんですけど、
僕もかげさんも死刑賛成論者ですが、死刑廃止論者の
主張ってどうも論理的でないというか、学者的な意見ばかりで
薄っぺらいですよね。
死刑廃止論者の死刑廃止理由は以下のようなものがありますけど
1.冤罪の可能性があるから死刑はダメ
こーいう人に「懲役刑も冤罪はダメですか？」と聞くと
ほぼ100%で「ダメ」と答える。
じゃあ冤罪の可能性が万が一、億が一あった場合、
裁判官は犯罪者をどう裁いていったらいいのか。
また、死刑の判決が出されるようなケースの場合、自供もあって、
物的証拠もあって、100%冤罪の可能性が無いことが大半なわけで、
そのようなケースの場合、冤罪はありえないので1の理由は消滅。
2.日本以外の先進国では死刑廃止しているところが多いから死刑はダメ
別のスレでも書きましたが、そもそも司法制度はその国固有の
文化や歴史から培ってきたものの集大成なわけで、それらを全く
無視して他の先進国がやってるからという理由だけで、それを
適用するべきだと言うのは極めてナンセンス。
しかも、その理由からすれば死刑以外の刑罰についても適用させないと
論理的におかしくなる。
日本でムチ打ち刑やれますか？公開処刑できますか？って話と一緒。
3.死刑を執行する執行官の精神的負担が大きいから死刑はダメ
機械でやればいいだけ。
例えば、機械で毎日9時、12時、15時、18時ぴったりに絞首刑の下の
台が外れると設定しておけば、あとは死刑囚をその時間に合うように
台の上に移動さればいいだけ。
他にも死刑廃止論者の意見はたくさんありますが、僕が彼らによく
質問するのは、自分が被害者の立場になった時でもあなたは
死刑は廃止してもよいと言えますかということです。
これって単純なようでとっても重要な部分だと思います。
死刑を望む被害者遺族の気持ちは一体どうなるのか。
国家が被害者遺族の仇打ちの権利を取り上げている以上、
国家にはきちんと死刑を執行してもらうことを望みます。
納得しました。
あと、死刑制度についてご意見を聞きたいんですけど、
僕もかげさんも死刑賛成論者ですが、死刑廃止論者の
主張ってどうも論理的でないというか、学者的な意見ばかりで
薄っぺらいですよね。
死刑廃止論者の死刑廃止理由は以下のようなものがありますけど
1.冤罪の可能性があるから死刑はダメ
こーいう人に「懲役刑も冤罪はダメですか？」と聞くと
ほぼ100%で「ダメ」と答える。
じゃあ冤罪の可能性が万が一、億が一あった場合、
裁判官は犯罪者をどう裁いていったらいいのか。
また、死刑の判決が出されるようなケースの場合、自供もあって、
物的証拠もあって、100%冤罪の可能性が無いことが大半なわけで、
そのようなケースの場合、冤罪はありえないので1の理由は消滅。
2.日本以外の先進国では死刑廃止しているところが多いから死刑はダメ
別のスレでも書きましたが、そもそも司法制度はその国固有の
文化や歴史から培ってきたものの集大成なわけで、それらを全く
無視して他の先進国がやってるからという理由だけで、それを
適用するべきだと言うのは極めてナンセンス。
しかも、その理由からすれば死刑以外の刑罰についても適用させないと
論理的におかしくなる。
日本でムチ打ち刑やれますか？公開処刑できますか？って話と一緒。
3.死刑を執行する執行官の精神的負担が大きいから死刑はダメ
機械でやればいいだけ。
例えば、機械で毎日9時、12時、15時、18時ぴったりに絞首刑の下の
台が外れると設定しておけば、あとは死刑囚をその時間に合うように
台の上に移動さればいいだけ。
他にも死刑廃止論者の意見はたくさんありますが、僕が彼らによく
質問するのは、自分が被害者の立場になった時でもあなたは
死刑は廃止してもよいと言えますかということです。
これって単純なようでとっても重要な部分だと思います。
死刑を望む被害者遺族の気持ちは一体どうなるのか。
国家が被害者遺族の仇打ちの権利を取り上げている以上、
国家にはきちんと死刑を執行してもらうことを望みます。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; GTB6; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.0.04506)
|
ルシフェル
- 09/7/26(日) 20:43 -
|
三番の機械でやれば良いって…
機械を操作する人がいるのを忘れてないか？
機械を操作する人がいるのを忘れてないか？
<KDDI-HI3F UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.3.341 (GUI) MMP/2.0
|
エルギオス - 09/7/26(日) 20:54 - |
▼ルシフェルさん：
>三番の機械でやれば良いって…
>機械を操作する人がいるのを忘れてないか？
機械を操作しなくても良いように、死刑があるなしに関わらず
365日1年中一定の時間（9,12,15,18時とか）に台が「自動で」
落ちるという「設定」をしておけばいいだけ。
この「設定」は機械メーカーなりエンジニアがやるので、
直接的に操作（＝執行）するわけではないので、
執行官も機械メーカーにも精神的負担は無い。
というかこれが実現されれば執行官自体もいらなくなる。
>三番の機械でやれば良いって…
>機械を操作する人がいるのを忘れてないか？
機械を操作しなくても良いように、死刑があるなしに関わらず
365日1年中一定の時間（9,12,15,18時とか）に台が「自動で」
落ちるという「設定」をしておけばいいだけ。
この「設定」は機械メーカーなりエンジニアがやるので、
直接的に操作（＝執行）するわけではないので、
執行官も機械メーカーにも精神的負担は無い。
というかこれが実現されれば執行官自体もいらなくなる。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; GTB6; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.0.04506)
|
ボットンス - 09/7/26(日) 21:32 - |
牛や豚？虫獄を見よ！ チペット大量虐殺(´Д`；)
<KDDI-SH33 UP.Browser/6.2.0.13.1.5 (GUI) MMP/2.0
|
告発者 - 09/7/26(日) 21:50 - |
うーん、これは…
えーと先ずは、
>そりゃ〜、「考える」「報道する」という点については良くない
>かもしれませんが、「裁判をする」という点で偏った報道を
>元に判決がなされるというのは良くないという次元の話ではないので
>詳しく聞きたいのですが、具体的にどの裁判で偏った報道を
>元に判決が歪められたのかご教示いただけますか？
判決によくある、被告人は社会的制裁を既に受けているものであるから〜
これは報道が裁判に影響を与えている事にはならないか？
福岡の飲酒運転事故。
一審で業務上過失致死と道交法違反併合で懲役7年6ヶ月。
直後にマスコミにが罰が軽いと福岡地裁と検察へのバッシング開始。
二審で危険運転致死傷罪と道交法併合で懲役20年。
一審で懲役7年6ヶ月ってこの併合罪の最高刑なのね。
裁判官もこの被告に対して厳罰にしようとしていたって事が伺えるよね？
でも、危険運転致死は適用しなかった。
罪の構成要件を満たしていないって判断した訳でしょ。
ところが二審ではこれを認めて20年の判決が下る。
俺は素人だからどの判決が妥当かは解らない。
個人的にはこの犯人の一審判決は軽いとも思う。
だけど、裁判のやり方としてこうでいいのかな？
検察だって一審で危険運転致死を外して起訴してたわけじゃない。裁判所が退けたの。
二審の抗告だって新たな証拠を出したわけじゃない。
危険運転致死傷罪ってのは知っての通り基準が曖昧になってる。
正に裁判官の心象をどう形作るかが判決の分かれ目ってことだろう。
>誰からどのような身分を保証されてるのでしょうか？？
>また、その保証によって中立性が担保されている言い切れる根拠は？
法律によって色んな保護をされてるよ。
例えば「裁判官の報酬等に関する法律」で裁判官は在任中給料を減額されないってのが有名。かなりの高額で問題にもなってる。
けど、それは賄賂に受け取らないように高給をって事になってる。
裁判所法では裁判官の政治的な活動は制限されてるし、表現の自由も制約を受けてる。
裁判官は中立であるべきって建前を守る為に。
刑事訴訟法でも裁判前に裁判官に予断を与えないように起訴状一本主義で配慮されてる。これもあくまで建前。
>すみません、代名詞（目的語）が読み取れなかったので質問ですが
>立法府は「何を」行うべきと言っているのですか？
立法府は時代に即して法を変える。
>冤罪であるならば殺人だろうと懲役だろうと許せません。
>それは先ほどご自分でおっしゃいましたよね？僕も同感です。
>
>では、冤罪は死刑だろうと懲役刑だろうと絶対に許されないと
>おっしゃるのであれば、冤罪の可能性が0.00001%でもあるのであれば、
>懲役刑も許されないということになりますよね？
許されないが、必ず起こる事。
だとしたら間違えた時に取り返しのつかない事をするより、取り返しのつく方法をとっておこうって事。
リスクヘッジって事。
一貫してそう書いてる。
…なんだかすごく議論の為の議論って感じ。
>拡大自殺になろうがなんだろうが、人を無差別に殺し、自供・物的証拠も
>あり（＝100%冤罪ではない）、更生の余地も無いことは紛れもない「事実」
>なわけで、事実よりも犯罪者の「感情」を優先させて死刑に反対と
>唱えるのは上記理由から論理矛盾を起こしてます。
その事実って？
100％冤罪ではないって？
なんだかなぁ…じゃぁさ、裁判によって冤罪が起きないと証明してみせてくれ。
証明できれば死刑に賛成です。
>大量無差別殺人を犯し、更生の余地もなく、死刑を望んでいる場合でも
>死刑を許せないかと質問したのに対して、「反省をしていないのに死刑を
>望んでいるからといって死刑にしたらそれは拡大自殺になるから
>死刑に反対」ってそれは論理的におかしいですって。
拡大自殺になるから死刑に反対なんて言っとらんが…
拡大自殺者にとって死刑になるのは目的ですから、その為に大量殺人するのは死刑存置派にとって本末転倒ですねって事。
>もし告発者さんが上記のような立場になったら、この犯人に対して
>どのような刑罰を与えたいと思いますか？
>また、仮にそれが死刑ではない場合、その理由も教えて下さい。
これまた議論の為の議論。
死刑を望むよ。ってか最初は殺意を持つのは仕方ない。俺も人間だもん。
それに俺が犯人を知ってるって事でしょ？
だけど懲役800年位で折り合いをつけていくんだろうなぁ。
無期刑廃止って事は長期刑があるって事でいいんだよね？
はぁ、長かった。
死刑の賛成、反対以外の所に随分と文を割いたけど、俺は冤罪が無ければ死刑に反対はしない。
だから冤罪は絶対起きないと証明してくれりゃ、それで話しはオシマイ。
自分の不明を詫びて死刑に賛成させていただきますよ？
えーと先ずは、
>そりゃ〜、「考える」「報道する」という点については良くない
>かもしれませんが、「裁判をする」という点で偏った報道を
>元に判決がなされるというのは良くないという次元の話ではないので
>詳しく聞きたいのですが、具体的にどの裁判で偏った報道を
>元に判決が歪められたのかご教示いただけますか？
判決によくある、被告人は社会的制裁を既に受けているものであるから〜
これは報道が裁判に影響を与えている事にはならないか？
福岡の飲酒運転事故。
一審で業務上過失致死と道交法違反併合で懲役7年6ヶ月。
直後にマスコミにが罰が軽いと福岡地裁と検察へのバッシング開始。
二審で危険運転致死傷罪と道交法併合で懲役20年。
一審で懲役7年6ヶ月ってこの併合罪の最高刑なのね。
裁判官もこの被告に対して厳罰にしようとしていたって事が伺えるよね？
でも、危険運転致死は適用しなかった。
罪の構成要件を満たしていないって判断した訳でしょ。
ところが二審ではこれを認めて20年の判決が下る。
俺は素人だからどの判決が妥当かは解らない。
個人的にはこの犯人の一審判決は軽いとも思う。
だけど、裁判のやり方としてこうでいいのかな？
検察だって一審で危険運転致死を外して起訴してたわけじゃない。裁判所が退けたの。
二審の抗告だって新たな証拠を出したわけじゃない。
危険運転致死傷罪ってのは知っての通り基準が曖昧になってる。
正に裁判官の心象をどう形作るかが判決の分かれ目ってことだろう。
>誰からどのような身分を保証されてるのでしょうか？？
>また、その保証によって中立性が担保されている言い切れる根拠は？
法律によって色んな保護をされてるよ。
例えば「裁判官の報酬等に関する法律」で裁判官は在任中給料を減額されないってのが有名。かなりの高額で問題にもなってる。
けど、それは賄賂に受け取らないように高給をって事になってる。
裁判所法では裁判官の政治的な活動は制限されてるし、表現の自由も制約を受けてる。
裁判官は中立であるべきって建前を守る為に。
刑事訴訟法でも裁判前に裁判官に予断を与えないように起訴状一本主義で配慮されてる。これもあくまで建前。
>すみません、代名詞（目的語）が読み取れなかったので質問ですが
>立法府は「何を」行うべきと言っているのですか？
立法府は時代に即して法を変える。
>冤罪であるならば殺人だろうと懲役だろうと許せません。
>それは先ほどご自分でおっしゃいましたよね？僕も同感です。
>
>では、冤罪は死刑だろうと懲役刑だろうと絶対に許されないと
>おっしゃるのであれば、冤罪の可能性が0.00001%でもあるのであれば、
>懲役刑も許されないということになりますよね？
許されないが、必ず起こる事。
だとしたら間違えた時に取り返しのつかない事をするより、取り返しのつく方法をとっておこうって事。
リスクヘッジって事。
一貫してそう書いてる。
…なんだかすごく議論の為の議論って感じ。
>拡大自殺になろうがなんだろうが、人を無差別に殺し、自供・物的証拠も
>あり（＝100%冤罪ではない）、更生の余地も無いことは紛れもない「事実」
>なわけで、事実よりも犯罪者の「感情」を優先させて死刑に反対と
>唱えるのは上記理由から論理矛盾を起こしてます。
その事実って？
100％冤罪ではないって？
なんだかなぁ…じゃぁさ、裁判によって冤罪が起きないと証明してみせてくれ。
証明できれば死刑に賛成です。
>大量無差別殺人を犯し、更生の余地もなく、死刑を望んでいる場合でも
>死刑を許せないかと質問したのに対して、「反省をしていないのに死刑を
>望んでいるからといって死刑にしたらそれは拡大自殺になるから
>死刑に反対」ってそれは論理的におかしいですって。
拡大自殺になるから死刑に反対なんて言っとらんが…
拡大自殺者にとって死刑になるのは目的ですから、その為に大量殺人するのは死刑存置派にとって本末転倒ですねって事。
>もし告発者さんが上記のような立場になったら、この犯人に対して
>どのような刑罰を与えたいと思いますか？
>また、仮にそれが死刑ではない場合、その理由も教えて下さい。
これまた議論の為の議論。
死刑を望むよ。ってか最初は殺意を持つのは仕方ない。俺も人間だもん。
それに俺が犯人を知ってるって事でしょ？
だけど懲役800年位で折り合いをつけていくんだろうなぁ。
無期刑廃止って事は長期刑があるって事でいいんだよね？
はぁ、長かった。
死刑の賛成、反対以外の所に随分と文を割いたけど、俺は冤罪が無ければ死刑に反対はしない。
だから冤罪は絶対起きないと証明してくれりゃ、それで話しはオシマイ。
自分の不明を詫びて死刑に賛成させていただきますよ？
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; YTB720; .NET CLR 1.1.4322)
|
かげ - 09/7/26(日) 23:16 - |
うーん、反対派の論拠が薄いかどうかは別にしてまぁ俺もだいたい君とにたような考え、かな。
死刑ってのは国家が人を殺すことではなくて犯罪者が自分の命をもって償うしかない、っつー大前提の下に成立するものなんだと思う。どうも反対派の人って前者の考えに近いんじゃないかなぁ、って今ふと思ったよ。
死刑ってのは国家が人を殺すことではなくて犯罪者が自分の命をもって償うしかない、っつー大前提の下に成立するものなんだと思う。どうも反対派の人って前者の考えに近いんじゃないかなぁ、って今ふと思ったよ。
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
|
エルギオス - 09/7/26(日) 23:17 - |
>判決によくある、被告人は社会的制裁を既に受けているものであるから〜
>これは報道が裁判に影響を与えている事にはならないか？
ならないです。
主語、述語、目的語がきちんと明確にしていただければ、
ならないということがおわかりになると思いますが。
>福岡の飲酒運転事故。
>一審で業務上過失致死と道交法違反併合で懲役7年6ヶ月。
>直後にマスコミにが罰が軽いと福岡地裁と検察へのバッシング開始。
>二審で危険運転致死傷罪と道交法併合で懲役20年。
>一審で懲役7年6ヶ月ってこの併合罪の最高刑なのね。
>裁判官もこの被告に対して厳罰にしようとしていたって事が伺えるよね？
マスコミの報道が二審に影響を与えたという因果関係は
論理的に説明できないですよね？
別に今回の事件に限ったことではないでしょ？
一審よりも二審が厳罰になるって。
>だけど、裁判のやり方としてこうでいいのかな？
>検察だって一審で危険運転致死を外して起訴してたわけじゃない。
>裁判所が退けたの。
>二審の抗告だって新たな証拠を出したわけじゃない。
>危険運転致死傷罪ってのは知っての通り基準が曖昧になってる。
>正に裁判官の心象をどう形作るかが判決の分かれ目ってことだろう。
裁判官の心象を形作るって言いますけど、この「主語」は？
あと、さっきご自分でマスコミのバッシングが影響して二審が
厳罰化されたことが伺えるって言ってたじゃないですか？
なんでこんなにコロコロ発言内容が変わるのか｡｡｡
>法律によって色んな保護をされてるよ。
>例えば「裁判官の報酬等に関する法律」で裁判官は在任中給料を
>減額されないってのが有名。かなりの高額で問題にもなってる。
>けど、それは賄賂に受け取らないように高給をって事になってる。
>裁判所法では裁判官の政治的な活動は制限されてるし、
>表現の自由も制約を受けてる。
>裁判官は中立であるべきって建前を守る為に。
>刑事訴訟法でも裁判前に裁判官に予断を与えないように
>起訴状一本主義で配慮されてる。これもあくまで建前。
だから「建前」なんですよね？
その建前で中立は保たれるんですか？ということです。
>立法府は時代に即して法を変える。
当たり前のことですが、原則として現在でも立法府しか
法律は変えられませんよね？
>許されないが、必ず起こる事。
>だとしたら間違えた時に取り返しのつかない事をするより、
>取り返しのつく方法をとっておこうって事。
>リスクヘッジって事。
>一貫してそう書いてる。
だから〜、質問に答えて下さいよ。
冤罪は死刑だろうと懲役刑だろうと絶対に許されないと
おっしゃるのであれば、冤罪の可能性が億が一でもあるのであれば、
懲役刑も許されないということになりますよね？
そのような中で、裁判官はどのように犯罪者を裁けばよいか
教えて下さい。
>その事実って？
>100％冤罪ではないって？
あのね、僕が100%冤罪じゃないって言ったのは池田小学校事件のこと。
言葉尻だけを取らないで下さい。
宅間は自供もしていて、物的証拠も目撃者も複数いても
どう冤罪じゃないって言えるんですか？？
>なんだかなぁ…じゃぁさ、裁判によって冤罪が起きないと
>証明してみせてくれ。証明できれば死刑に賛成です。
だから〜、そういうことを言ってるんじゃなくて、
池田小学校事件の宅間や秋葉原事件の加藤みたいに
100%冤罪じゃないような事件であっても、あなたは
死刑に反対なんですか？って聞いてるんです。
まずはこれに答えてみて下さい。
>拡大自殺になるから死刑に反対なんて言っとらんが…
>拡大自殺者にとって死刑になるのは目的ですから、
>その為に大量殺人するのは死刑存置派にとって本末転倒ですねって事。
ん？何が言いたいのかよくわからないのですが？？
加害者の心情や目的がどうだろうと拡大自殺者だろうと
いくら本末転倒だろうと今回の死刑存置論には何ら影響ありません。
>>もし告発者さんが上記のような立場になったら、この犯人に対して
>>どのような刑罰を与えたいと思いますか？
>>また、仮にそれが死刑ではない場合、その理由も教えて下さい。
>
>これまた議論の為の議論。
>死刑を望むよ。ってか最初は殺意を持つのは仕方ない。俺も人間だもん。
それが本音ですよね。死刑が存在していれば死刑を望む。
そのような状況下で
「いや〜、犯人は冤罪の可能性もあるから、死刑も懲役刑も課せないな〜」
なんてまさか思わないですよね？
>だけど懲役800年位で折り合いをつけていくんだろうなぁ。
>無期刑廃止って事は長期刑があるって事でいいんだよね？
別に長期刑があってもいいですけど、そんな極悪非道の人間のために
たとえば50年間とした場合、どれだけの税金が使われるのか
少し考えてみて下さい。
>はぁ、長かった。
>死刑の賛成、反対以外の所に随分と文を割いたけど、
>俺は冤罪が無ければ死刑に反対はしない。
>だから冤罪は絶対起きないと証明してくれりゃ、それで話しはオシマイ。
>自分の不明を詫びて死刑に賛成させていただきますよ？
上記にもありますが、死刑以前の問題として、冤罪の可能性が
あれば懲役刑も許さないんですよね？
これってとっても重要なポイントですよ。
例えば、現在警察の取り調べは録画不可です。
つまり、自白が本当にあったかどうかを100%証明するのは
現実的に不可能です。
現在のDNA鑑定技術も100%に限りない精度ではありませんが、
完全に100%ではありません。
多くの目撃者の証言だって裏で皆でグルになって嘘を言っている
かもしれません。
監視カメラの映像も億が一の確率で誤作動かもしれません。
もし冤罪の可能性が億が一あるからといって、上記の証拠を全て否定
するとなると現実問題どうなると思いますか？？
逆に言えば、どのような手段で有罪を証明すればよいかということです。
完全なる証明はほぼ不可能でしょう。
（もちろん池田小学校事件や秋葉原事件等は除く）
告発者さんの論理からすれば、現在の最先端科学技術を以てしても
死刑に限らず、懲役刑でさえも刑罰を科せられない異常事態に陥ると
思いますが如何でしょうか？
>これは報道が裁判に影響を与えている事にはならないか？
ならないです。
主語、述語、目的語がきちんと明確にしていただければ、
ならないということがおわかりになると思いますが。
>福岡の飲酒運転事故。
>一審で業務上過失致死と道交法違反併合で懲役7年6ヶ月。
>直後にマスコミにが罰が軽いと福岡地裁と検察へのバッシング開始。
>二審で危険運転致死傷罪と道交法併合で懲役20年。
>一審で懲役7年6ヶ月ってこの併合罪の最高刑なのね。
>裁判官もこの被告に対して厳罰にしようとしていたって事が伺えるよね？
マスコミの報道が二審に影響を与えたという因果関係は
論理的に説明できないですよね？
別に今回の事件に限ったことではないでしょ？
一審よりも二審が厳罰になるって。
>だけど、裁判のやり方としてこうでいいのかな？
>検察だって一審で危険運転致死を外して起訴してたわけじゃない。
>裁判所が退けたの。
>二審の抗告だって新たな証拠を出したわけじゃない。
>危険運転致死傷罪ってのは知っての通り基準が曖昧になってる。
>正に裁判官の心象をどう形作るかが判決の分かれ目ってことだろう。
裁判官の心象を形作るって言いますけど、この「主語」は？
あと、さっきご自分でマスコミのバッシングが影響して二審が
厳罰化されたことが伺えるって言ってたじゃないですか？
なんでこんなにコロコロ発言内容が変わるのか｡｡｡
>法律によって色んな保護をされてるよ。
>例えば「裁判官の報酬等に関する法律」で裁判官は在任中給料を
>減額されないってのが有名。かなりの高額で問題にもなってる。
>けど、それは賄賂に受け取らないように高給をって事になってる。
>裁判所法では裁判官の政治的な活動は制限されてるし、
>表現の自由も制約を受けてる。
>裁判官は中立であるべきって建前を守る為に。
>刑事訴訟法でも裁判前に裁判官に予断を与えないように
>起訴状一本主義で配慮されてる。これもあくまで建前。
だから「建前」なんですよね？
その建前で中立は保たれるんですか？ということです。
>立法府は時代に即して法を変える。
当たり前のことですが、原則として現在でも立法府しか
法律は変えられませんよね？
>許されないが、必ず起こる事。
>だとしたら間違えた時に取り返しのつかない事をするより、
>取り返しのつく方法をとっておこうって事。
>リスクヘッジって事。
>一貫してそう書いてる。
だから〜、質問に答えて下さいよ。
冤罪は死刑だろうと懲役刑だろうと絶対に許されないと
おっしゃるのであれば、冤罪の可能性が億が一でもあるのであれば、
懲役刑も許されないということになりますよね？
そのような中で、裁判官はどのように犯罪者を裁けばよいか
教えて下さい。
>その事実って？
>100％冤罪ではないって？
あのね、僕が100%冤罪じゃないって言ったのは池田小学校事件のこと。
言葉尻だけを取らないで下さい。
宅間は自供もしていて、物的証拠も目撃者も複数いても
どう冤罪じゃないって言えるんですか？？
>なんだかなぁ…じゃぁさ、裁判によって冤罪が起きないと
>証明してみせてくれ。証明できれば死刑に賛成です。
だから〜、そういうことを言ってるんじゃなくて、
池田小学校事件の宅間や秋葉原事件の加藤みたいに
100%冤罪じゃないような事件であっても、あなたは
死刑に反対なんですか？って聞いてるんです。
まずはこれに答えてみて下さい。
>拡大自殺になるから死刑に反対なんて言っとらんが…
>拡大自殺者にとって死刑になるのは目的ですから、
>その為に大量殺人するのは死刑存置派にとって本末転倒ですねって事。
ん？何が言いたいのかよくわからないのですが？？
加害者の心情や目的がどうだろうと拡大自殺者だろうと
いくら本末転倒だろうと今回の死刑存置論には何ら影響ありません。
>>もし告発者さんが上記のような立場になったら、この犯人に対して
>>どのような刑罰を与えたいと思いますか？
>>また、仮にそれが死刑ではない場合、その理由も教えて下さい。
>
>これまた議論の為の議論。
>死刑を望むよ。ってか最初は殺意を持つのは仕方ない。俺も人間だもん。
それが本音ですよね。死刑が存在していれば死刑を望む。
そのような状況下で
「いや〜、犯人は冤罪の可能性もあるから、死刑も懲役刑も課せないな〜」
なんてまさか思わないですよね？
>だけど懲役800年位で折り合いをつけていくんだろうなぁ。
>無期刑廃止って事は長期刑があるって事でいいんだよね？
別に長期刑があってもいいですけど、そんな極悪非道の人間のために
たとえば50年間とした場合、どれだけの税金が使われるのか
少し考えてみて下さい。
>はぁ、長かった。
>死刑の賛成、反対以外の所に随分と文を割いたけど、
>俺は冤罪が無ければ死刑に反対はしない。
>だから冤罪は絶対起きないと証明してくれりゃ、それで話しはオシマイ。
>自分の不明を詫びて死刑に賛成させていただきますよ？
上記にもありますが、死刑以前の問題として、冤罪の可能性が
あれば懲役刑も許さないんですよね？
これってとっても重要なポイントですよ。
例えば、現在警察の取り調べは録画不可です。
つまり、自白が本当にあったかどうかを100%証明するのは
現実的に不可能です。
現在のDNA鑑定技術も100%に限りない精度ではありませんが、
完全に100%ではありません。
多くの目撃者の証言だって裏で皆でグルになって嘘を言っている
かもしれません。
監視カメラの映像も億が一の確率で誤作動かもしれません。
もし冤罪の可能性が億が一あるからといって、上記の証拠を全て否定
するとなると現実問題どうなると思いますか？？
逆に言えば、どのような手段で有罪を証明すればよいかということです。
完全なる証明はほぼ不可能でしょう。
（もちろん池田小学校事件や秋葉原事件等は除く）
告発者さんの論理からすれば、現在の最先端科学技術を以てしても
死刑に限らず、懲役刑でさえも刑罰を科せられない異常事態に陥ると
思いますが如何でしょうか？
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; GTB6; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.0.04506)
|
エルギオス - 09/7/26(日) 23:24 - |
（誤）
現在のDNA鑑定技術も100%に限りない精度ではありませんが、
完全に100%ではありません。
（正）
現在のDNA鑑定技術も100%に限りない精度ではありますが、
完全に100%ではありません。
現在のDNA鑑定技術も100%に限りない精度ではありませんが、
完全に100%ではありません。
（正）
現在のDNA鑑定技術も100%に限りない精度ではありますが、
完全に100%ではありません。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; GTB6; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.0.04506)
|
ロロ - 09/7/27(月) 0:04 - |
エルギオス、ごめんムカつく。
機械だと！？バカにするのもいい加減にしろよ。機械が殺して機械が勝手に死体を処理してくれて、火葬場に連れてってくれるのか？？
死体を処理するのは職員プラス重犯罪者。自分の結末を処理してるんだよ
日本は世界と違ってもいいって考え方は間違いじゃない。でもそれは無理なんだよ。世界に影響されないことはない。もうグローバル化の波は変えられない。
その時点で日本がガラパゴス島にはなれない。死刑制度においでも今のままでは国際的には厳しい。もう変革を迫られている。世界がだんだん似通ってきてるのは止められん。
媒介変数である国際レジームが機能する社会で、死刑制度導入国は圧力をかけ続けられている。
日本はこれを理由にＥＵへのオブザーバー参加が剥奪されようとしている
正しいことではないんだろうけど
日本が円滑な国際政治に参加するには変革を迫られている。自分もこれは間違いだと思うけど、変えられない現実。
あとお前がいってることは
現在主流になった、戦争の機械化と変わらない！！
そこだけは本当に許せない。
そういう考えを持ってる人がいるってだけでかなり悔しい
機械だと！？バカにするのもいい加減にしろよ。機械が殺して機械が勝手に死体を処理してくれて、火葬場に連れてってくれるのか？？
死体を処理するのは職員プラス重犯罪者。自分の結末を処理してるんだよ
日本は世界と違ってもいいって考え方は間違いじゃない。でもそれは無理なんだよ。世界に影響されないことはない。もうグローバル化の波は変えられない。
その時点で日本がガラパゴス島にはなれない。死刑制度においでも今のままでは国際的には厳しい。もう変革を迫られている。世界がだんだん似通ってきてるのは止められん。
媒介変数である国際レジームが機能する社会で、死刑制度導入国は圧力をかけ続けられている。
日本はこれを理由にＥＵへのオブザーバー参加が剥奪されようとしている
正しいことではないんだろうけど
日本が円滑な国際政治に参加するには変革を迫られている。自分もこれは間違いだと思うけど、変えられない現実。
あとお前がいってることは
現在主流になった、戦争の機械化と変わらない！！
そこだけは本当に許せない。
そういう考えを持ってる人がいるってだけでかなり悔しい
<KDDI-CA37 UP.Browser/6.2.0.12.1.3 (GUI) MMP/2.0
|
ルシフェル
- 09/7/27(月) 1:02 -
|
けどまあ…死刑は絶対必要だと思うよ
人を殺しといてのうのうと生きてるなんておかしいくない？
償えない罪だよ 殺しはね
ましてや犯罪者を生かしてく食費だって税金でしょ？
最近刑務所も人が一杯で大変だと思うよ〜 どんどん殺さなきゃ(笑) 別にそれ程大切にするべきもんじゃないでしょ 犯罪者の命なんてさ
道端歩いてる虫けらを踏み殺すのと変わらん
人を殺しといてのうのうと生きてるなんておかしいくない？
償えない罪だよ 殺しはね
ましてや犯罪者を生かしてく食費だって税金でしょ？
最近刑務所も人が一杯で大変だと思うよ〜 どんどん殺さなきゃ(笑) 別にそれ程大切にするべきもんじゃないでしょ 犯罪者の命なんてさ
道端歩いてる虫けらを踏み殺すのと変わらん
<KDDI-HI3F UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.3.341 (GUI) MMP/2.0
|
ルシフェル
- 09/7/27(月) 1:06 -
|
お前馬鹿だら(笑)
超単純に考えすぎ もっと細かい事考えよう〜
そこまで人の心理が単純なら最初から死刑云々論議せんわ
超単純に考えすぎ もっと細かい事考えよう〜
そこまで人の心理が単純なら最初から死刑云々論議せんわ
<KDDI-HI3F UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.3.341 (GUI) MMP/2.0
|
エルギオス - 09/7/27(月) 1:22 - |
>超単純に考えすぎ もっと細かい事考えよう〜
細かい事って例えば何？
>そこまで人の心理が単純なら最初から死刑云々論議せんわ
「人間一匹の命ってそんなに大切だろうか？牛や豚は平気で殺すくせに」
って超単純に考えている人が人の心理（？）をわかっているとは
到底思えませんが｡｡｡
細かい事って例えば何？
>そこまで人の心理が単純なら最初から死刑云々論議せんわ
「人間一匹の命ってそんなに大切だろうか？牛や豚は平気で殺すくせに」
って超単純に考えている人が人の心理（？）をわかっているとは
到底思えませんが｡｡｡
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; GTB6; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.0.04506)
|
告発者 - 09/7/27(月) 2:47 - |
▼エルギオス
>>許されないが、必ず起こる事。
>>だとしたら間違えた時に取り返しのつかない事をするより、
>>取り返しのつく方法をとっておこうって事。
>>リスクヘッジって事。
>>一貫してそう書いてる。
>
>だから〜、質問に答えて下さいよ。
>
>冤罪は死刑だろうと懲役刑だろうと絶対に許されないと
>おっしゃるのであれば、冤罪の可能性が億が一でもあるのであれば、
>懲役刑も許されないということになりますよね？
>
>そのような中で、裁判官はどのように犯罪者を裁けばよいか
>教えて下さい。
だから〜、質問に答えてるじゃん。
懲役刑なら冤罪は許されるか？許されない事だが冤罪は実際起こる。
ずーっとそう書いてきてるのに…
理想は冤罪がない裁判。
でも現実は絶対ムリ。
だけど犯罪者は取り締まらなきゃダメ。
↓
懲役刑にでいいじゃん。
間違えて牢屋にぶち込んでも冤罪確定後、冤罪の被害者に謝れるでしょ？って事。
ずっとそう書いてるじゃん。
冤罪だから死刑も懲役もダメ…じゃどうするの？
じゃなくて、
冤罪が無い事は理想として考えるって事。
>>その事実って？
>>100％冤罪ではないって？
>
>あのね、僕が100%冤罪じゃないって言ったのは池田小学校事件のこと。
>言葉尻だけを取らないで下さい。
>宅間は自供もしていて、物的証拠も目撃者も複数いても
>どう冤罪じゃないって言えるんですか？？
冤罪だって言えるんですか？でしょ？
宅間が冤罪と言った事は一度もないよ。
>>なんだかなぁ…じゃぁさ、裁判によって冤罪が起きないと
>>証明してみせてくれ。証明できれば死刑に賛成です。
>
>だから〜、そういうことを言ってるんじゃなくて、
>池田小学校事件の宅間や秋葉原事件の加藤みたいに
>100%冤罪じゃないような事件であっても、あなたは
>死刑に反対なんですか？って聞いてるんです。
>まずはこれに答えてみて下さい。
そもそも死刑が無ければ、こんなアホな拡大自殺者達を生まなかったんじゃないか？
って言う意図は通じてるかな？
という事で、死刑には反対です。と先の投稿に答えてるんですが…
>>拡大自殺になるから死刑に反対なんて言っとらんが…
>>拡大自殺者にとって死刑になるのは目的ですから、
>>その為に大量殺人するのは死刑存置派にとって本末転倒ですねって事。
>
>ん？何が言いたいのかよくわからないのですが？？
>加害者の心情や目的がどうだろうと拡大自殺者だろうと
>いくら本末転倒だろうと今回の死刑存置論には何ら影響ありません。
そうですか。
>>>もし告発者さんが上記のような立場になったら、この犯人に対して
>>>どのような刑罰を与えたいと思いますか？
>>>また、仮にそれが死刑ではない場合、その理由も教えて下さい。
>>
>>これまた議論の為の議論。
>>死刑を望むよ。ってか最初は殺意を持つのは仕方ない。俺も人間だもん。
>
>それが本音ですよね。死刑が存在していれば死刑を望む。
>そのような状況下で
>「いや〜、犯人は冤罪の可能性もあるから、死刑も懲役刑も課せないな〜」
>なんてまさか思わないですよね？
思わないです。
懲役刑を科さないって言った覚えがないですよ。
>別に長期刑があってもいいですけど、そんな極悪非道の人間のために
>たとえば50年間とした場合、どれだけの税金が使われるのか
>少し考えてみて下さい。
ん、まぁお金ももったいないし殺しておけばいいかって事ですか…
お金の価値感は人それぞれだからね。
俺は今より余分に税金かかっても仕方ないと思うが。
もちろん受刑者側で自助努力はしてもらうけども。
>>はぁ、長かった。
>>死刑の賛成、反対以外の所に随分と文を割いたけど、
>>俺は冤罪が無ければ死刑に反対はしない。
>>だから冤罪は絶対起きないと証明してくれりゃ、それで話しはオシマイ。
>>自分の不明を詫びて死刑に賛成させていただきますよ？
>
>上記にもありますが、死刑以前の問題として、冤罪の可能性が
>あれば懲役刑も許さないんですよね？
>これってとっても重要なポイントですよ。
そうですね重要なポイントですね。
ただ上記の通り許されない事だが仕方ないって事です。
懲役刑なら間違えて刑に服させてもリカバーできる可能性があるから、仕方ないって事ですよ？念のため。
死刑はリカバーしようがないからダメですねってことですよ？
>例えば、現在警察の取り調べは録画不可です。
>つまり、自白が本当にあったかどうかを100%証明するのは
>現実的に不可能です。
>現在のDNA鑑定技術も100%に限りない精度ではありませんが、
>完全に100%ではありません。
>多くの目撃者の証言だって裏で皆でグルになって嘘を言っている
>かもしれません。
>監視カメラの映像も億が一の確率で誤作動かもしれません。
>
>もし冤罪の可能性が億が一あるからといって、上記の証拠を全て否定
>するとなると現実問題どうなると思いますか？？
>逆に言えば、どのような手段で有罪を証明すればよいかということです。
>完全なる証明はほぼ不可能でしょう。
>（もちろん池田小学校事件や秋葉原事件等は除く）
これまで通り証拠を積み重ねて合理的に判断する。コレまでのやり方で良いと思いますよ？
これまでの裁判はダメって発言を俺はしてないので、これも念のため。
で、完全に冤罪を無くす事はどうやったって出来ないので死刑はやめたら？単純な話し。
ってことでずっとループしている訳です。
特にこの後レスくれなくていいですよ。
死刑賛成、反対については平行線のままエンドレスループなので。
どうも貴重なお時間有難うございました。
>>許されないが、必ず起こる事。
>>だとしたら間違えた時に取り返しのつかない事をするより、
>>取り返しのつく方法をとっておこうって事。
>>リスクヘッジって事。
>>一貫してそう書いてる。
>
>だから〜、質問に答えて下さいよ。
>
>冤罪は死刑だろうと懲役刑だろうと絶対に許されないと
>おっしゃるのであれば、冤罪の可能性が億が一でもあるのであれば、
>懲役刑も許されないということになりますよね？
>
>そのような中で、裁判官はどのように犯罪者を裁けばよいか
>教えて下さい。
だから〜、質問に答えてるじゃん。
懲役刑なら冤罪は許されるか？許されない事だが冤罪は実際起こる。
ずーっとそう書いてきてるのに…
理想は冤罪がない裁判。
でも現実は絶対ムリ。
だけど犯罪者は取り締まらなきゃダメ。
↓
懲役刑にでいいじゃん。
間違えて牢屋にぶち込んでも冤罪確定後、冤罪の被害者に謝れるでしょ？って事。
ずっとそう書いてるじゃん。
冤罪だから死刑も懲役もダメ…じゃどうするの？
じゃなくて、
冤罪が無い事は理想として考えるって事。
>>その事実って？
>>100％冤罪ではないって？
>
>あのね、僕が100%冤罪じゃないって言ったのは池田小学校事件のこと。
>言葉尻だけを取らないで下さい。
>宅間は自供もしていて、物的証拠も目撃者も複数いても
>どう冤罪じゃないって言えるんですか？？
冤罪だって言えるんですか？でしょ？
宅間が冤罪と言った事は一度もないよ。
>>なんだかなぁ…じゃぁさ、裁判によって冤罪が起きないと
>>証明してみせてくれ。証明できれば死刑に賛成です。
>
>だから〜、そういうことを言ってるんじゃなくて、
>池田小学校事件の宅間や秋葉原事件の加藤みたいに
>100%冤罪じゃないような事件であっても、あなたは
>死刑に反対なんですか？って聞いてるんです。
>まずはこれに答えてみて下さい。
そもそも死刑が無ければ、こんなアホな拡大自殺者達を生まなかったんじゃないか？
って言う意図は通じてるかな？
という事で、死刑には反対です。と先の投稿に答えてるんですが…
>>拡大自殺になるから死刑に反対なんて言っとらんが…
>>拡大自殺者にとって死刑になるのは目的ですから、
>>その為に大量殺人するのは死刑存置派にとって本末転倒ですねって事。
>
>ん？何が言いたいのかよくわからないのですが？？
>加害者の心情や目的がどうだろうと拡大自殺者だろうと
>いくら本末転倒だろうと今回の死刑存置論には何ら影響ありません。
そうですか。
>>>もし告発者さんが上記のような立場になったら、この犯人に対して
>>>どのような刑罰を与えたいと思いますか？
>>>また、仮にそれが死刑ではない場合、その理由も教えて下さい。
>>
>>これまた議論の為の議論。
>>死刑を望むよ。ってか最初は殺意を持つのは仕方ない。俺も人間だもん。
>
>それが本音ですよね。死刑が存在していれば死刑を望む。
>そのような状況下で
>「いや〜、犯人は冤罪の可能性もあるから、死刑も懲役刑も課せないな〜」
>なんてまさか思わないですよね？
思わないです。
懲役刑を科さないって言った覚えがないですよ。
>別に長期刑があってもいいですけど、そんな極悪非道の人間のために
>たとえば50年間とした場合、どれだけの税金が使われるのか
>少し考えてみて下さい。
ん、まぁお金ももったいないし殺しておけばいいかって事ですか…
お金の価値感は人それぞれだからね。
俺は今より余分に税金かかっても仕方ないと思うが。
もちろん受刑者側で自助努力はしてもらうけども。
>>はぁ、長かった。
>>死刑の賛成、反対以外の所に随分と文を割いたけど、
>>俺は冤罪が無ければ死刑に反対はしない。
>>だから冤罪は絶対起きないと証明してくれりゃ、それで話しはオシマイ。
>>自分の不明を詫びて死刑に賛成させていただきますよ？
>
>上記にもありますが、死刑以前の問題として、冤罪の可能性が
>あれば懲役刑も許さないんですよね？
>これってとっても重要なポイントですよ。
そうですね重要なポイントですね。
ただ上記の通り許されない事だが仕方ないって事です。
懲役刑なら間違えて刑に服させてもリカバーできる可能性があるから、仕方ないって事ですよ？念のため。
死刑はリカバーしようがないからダメですねってことですよ？
>例えば、現在警察の取り調べは録画不可です。
>つまり、自白が本当にあったかどうかを100%証明するのは
>現実的に不可能です。
>現在のDNA鑑定技術も100%に限りない精度ではありませんが、
>完全に100%ではありません。
>多くの目撃者の証言だって裏で皆でグルになって嘘を言っている
>かもしれません。
>監視カメラの映像も億が一の確率で誤作動かもしれません。
>
>もし冤罪の可能性が億が一あるからといって、上記の証拠を全て否定
>するとなると現実問題どうなると思いますか？？
>逆に言えば、どのような手段で有罪を証明すればよいかということです。
>完全なる証明はほぼ不可能でしょう。
>（もちろん池田小学校事件や秋葉原事件等は除く）
これまで通り証拠を積み重ねて合理的に判断する。コレまでのやり方で良いと思いますよ？
これまでの裁判はダメって発言を俺はしてないので、これも念のため。
で、完全に冤罪を無くす事はどうやったって出来ないので死刑はやめたら？単純な話し。
ってことでずっとループしている訳です。
特にこの後レスくれなくていいですよ。
死刑賛成、反対については平行線のままエンドレスループなので。
どうも貴重なお時間有難うございました。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; YTB720; .NET CLR 1.1.4322)
|
ルシフェル
- 09/7/27(月) 9:49 -
|
細かい事？
その機械とやらを設定する人 その機械のある場所まで案内する人 くたばった死体を片付ける人 火葬場へと運ぶ人
その他にも考えたら色々見つかると思うけど？これらの人の精神的苦痛が無いとは言えないと思うけどね
そこまで考えなかった？ 機械にプログラムくんで全自動に設定したとしても…機械だから壊れる事もあるでしょ
万が一の時に備えて手動でできる設備も必要だと思うし？
それと別にそこんとこは単純に考えるべきだと思うわ
人間の命について？？そこまで大切にするべき物だとは思えん
傲慢すぎんだよ人間は… 極端な話一回滅ぶべきだと思うね
その機械とやらを設定する人 その機械のある場所まで案内する人 くたばった死体を片付ける人 火葬場へと運ぶ人
その他にも考えたら色々見つかると思うけど？これらの人の精神的苦痛が無いとは言えないと思うけどね
そこまで考えなかった？ 機械にプログラムくんで全自動に設定したとしても…機械だから壊れる事もあるでしょ
万が一の時に備えて手動でできる設備も必要だと思うし？
それと別にそこんとこは単純に考えるべきだと思うわ
人間の命について？？そこまで大切にするべき物だとは思えん
傲慢すぎんだよ人間は… 極端な話一回滅ぶべきだと思うね
<KDDI-HI3F UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.3.341 (GUI) MMP/2.0
|
エルギオス - 09/7/28(火) 0:03 - |
相変わらず自分に都合の悪い質問は完全に無視をして、
文章のワンフレーズに過敏に反応するんですね。
あと言葉遣いにも気をつけたほうがいいですよ。
感情的になって良いことは一つもありませんので。
さてさて、本題へ。
>機械だと！？バカにするのもいい加減にしろよ。
>機械が殺して機械が勝手に死体を処理してくれて、
>火葬場に連れてってくれるのか？？
>死体を処理するのは職員プラス重犯罪者。
>自分の結末を処理してるんだよ
僕はロロさんが死刑に反対している一つの「刑務官の精神的負担」を
無くせる一つの「手段」を挙げたまでですよ。
良いか悪いかは人それぞれ価値観の問題なので、実現できるか
できないかということに主眼を置いて下さい。
まず、死刑の執行は機械に任せて、死体はベルトコンベアーで
併設の火葬場に運びます。
もしその機械が壊れたとしても機械メーカーのエンジニアが
直せばよいだけ。
一応補足しておきますと、
そもそもそういった機械を作る会社のエンジニアなんだから
その機械の目的がどうだろうと仕事としてわりきるでしょう。
嫌なら会社を辞めているでしょうし。
>日本は世界と違ってもいいって考え方は間違いじゃない。
>でもそれは無理なんだよ。世界に影響されないことはない。
>もうグローバル化の波は変えられない。
>その時点で日本がガラパゴス島にはなれない。
>死刑制度においでも今のままでは国際的には厳しい。
>もう変革を迫られている。世界がだんだん似通ってきてるのは止められん。
>媒介変数である国際レジームが機能する社会で、死刑制度導入国は
>圧力をかけ続けられている。
>日本はこれを理由にＥＵへのオブザーバー参加が
>剥奪されようとしている
>正しいことではないんだろうけど
>日本が円滑な国際政治に参加するには変革を迫られている。
>自分もこれは間違いだと思うけど、変えられない現実。
つっこみどころ満載ですが、論理的に攻めてもきっと無視されるでしょうし、
今回の議論とはあまりにもかけ離れているのであえて割愛させていただきます。
>あとお前がいってることは
>現在主流になった、戦争の機械化と変わらない！！
>そこだけは本当に許せない。
>そういう考えを持ってる人がいるってだけでかなり悔しい
一応ここだけ興味があるので質問します。
戦争の機械化って何ですか？
文章のワンフレーズに過敏に反応するんですね。
あと言葉遣いにも気をつけたほうがいいですよ。
感情的になって良いことは一つもありませんので。
さてさて、本題へ。
>機械だと！？バカにするのもいい加減にしろよ。
>機械が殺して機械が勝手に死体を処理してくれて、
>火葬場に連れてってくれるのか？？
>死体を処理するのは職員プラス重犯罪者。
>自分の結末を処理してるんだよ
僕はロロさんが死刑に反対している一つの「刑務官の精神的負担」を
無くせる一つの「手段」を挙げたまでですよ。
良いか悪いかは人それぞれ価値観の問題なので、実現できるか
できないかということに主眼を置いて下さい。
まず、死刑の執行は機械に任せて、死体はベルトコンベアーで
併設の火葬場に運びます。
もしその機械が壊れたとしても機械メーカーのエンジニアが
直せばよいだけ。
一応補足しておきますと、
そもそもそういった機械を作る会社のエンジニアなんだから
その機械の目的がどうだろうと仕事としてわりきるでしょう。
嫌なら会社を辞めているでしょうし。
>日本は世界と違ってもいいって考え方は間違いじゃない。
>でもそれは無理なんだよ。世界に影響されないことはない。
>もうグローバル化の波は変えられない。
>その時点で日本がガラパゴス島にはなれない。
>死刑制度においでも今のままでは国際的には厳しい。
>もう変革を迫られている。世界がだんだん似通ってきてるのは止められん。
>媒介変数である国際レジームが機能する社会で、死刑制度導入国は
>圧力をかけ続けられている。
>日本はこれを理由にＥＵへのオブザーバー参加が
>剥奪されようとしている
>正しいことではないんだろうけど
>日本が円滑な国際政治に参加するには変革を迫られている。
>自分もこれは間違いだと思うけど、変えられない現実。
つっこみどころ満載ですが、論理的に攻めてもきっと無視されるでしょうし、
今回の議論とはあまりにもかけ離れているのであえて割愛させていただきます。
>あとお前がいってることは
>現在主流になった、戦争の機械化と変わらない！！
>そこだけは本当に許せない。
>そういう考えを持ってる人がいるってだけでかなり悔しい
一応ここだけ興味があるので質問します。
戦争の機械化って何ですか？
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; GTB6; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.0.04506)
|
エルギオス - 09/7/28(火) 0:32 - |
あらら、質問をした部分が大分省かれてしまいましたね。
ロロさんに感化されたんでしょうか｡｡｡
さてさて、本題へ。
>懲役刑なら冤罪は許されるか？許されない事だが冤罪は実際起こる。
>ずーっとそう書いてきてるのに…
>理想は冤罪がない裁判。
>でも現実は絶対ムリ。
>だけど犯罪者は取り締まらなきゃダメ。
>↓
>懲役刑にでいいじゃん。
>間違えて牢屋にぶち込んでも冤罪確定後、冤罪の被害者に謝れるでしょ？
>って事。
>ずっとそう書いてるじゃん。
あのね、死刑よりも懲役刑のほうがマシみたいな発言されてますけど、
それは人によりけりでしょ？
20歳で大量無差別殺人を犯した人間が、刑務所に50年も入っている
ぐらいなら死んだほうがマシと思う人もいるかもしれないし。
死刑賛成論者が言うのも変だけど、冤罪の可能性があるから死刑に
反対するのであれば、冤罪の可能性がなくなるまで死刑の執行を
「延期」すればよいだけ。
死刑が執行されなければ死刑制度をなくす理由もなくなるんでしょ？
しかも死刑があれば、明らかに冤罪ではないケース（宅間、加藤）も
死刑執行できるし、死刑を強く望んでいる被告人がいれば執行できるし。
そもそも国が被害者遺族の仇打ち権を剥奪しておきながら、
死刑も廃止というのなら、被害者遺族に仇打ち権を復活させるべき。
>宅間が冤罪と言った事は一度もないよ。
冤罪じゃない＝死刑執行の対象なんでしょ？
>そもそも死刑が無ければ、こんなアホな拡大自殺者達を
>生まなかったんじゃないか？
>って言う意図は通じてるかな？
>という事で、死刑には反対です。と先の投稿に答えてるんですが…
だから〜、死刑が無ければという仮定の話を聞いてるんじゃなくて
死刑がある現実世界で拡大自殺者でもなく、冤罪でもない無差別大量殺人者に
対しても死刑執行に反対なんですかってこと。
>そうですね重要なポイントですね。
>ただ上記の通り許されない事だが仕方ないって事です。
>懲役刑なら間違えて刑に服させてもリカバーできる可能性があるから、
>仕方ないって事ですよ？念のため。
>死刑はリカバーしようがないからダメですねってことですよ？
人生はテレビゲームじゃないので刑務所に50年間入っていた人が
そう簡単にはリカバーできやしません。
もちろん謝って済む問題でもない。
>これまで通り証拠を積み重ねて合理的に判断する。
>コレまでのやり方で良いと思いますよ？
>これまでの裁判はダメって発言を俺はしてないので、これも念のため。
>で、完全に冤罪を無くす事はどうやったって出来ないので
>死刑はやめたら？単純な話し。
>ってことでずっとループしている訳です。
繰り返しになりますが、冤罪の可能性があるから死刑に反対というのであれば
冤罪の可能性がなくなるまで執行を「延期」させればよいだけ。
死刑を強く望む被害者遺族の貴重な権利をそう簡単に奪わないで下さい。
ロロさんに感化されたんでしょうか｡｡｡
さてさて、本題へ。
>懲役刑なら冤罪は許されるか？許されない事だが冤罪は実際起こる。
>ずーっとそう書いてきてるのに…
>理想は冤罪がない裁判。
>でも現実は絶対ムリ。
>だけど犯罪者は取り締まらなきゃダメ。
>↓
>懲役刑にでいいじゃん。
>間違えて牢屋にぶち込んでも冤罪確定後、冤罪の被害者に謝れるでしょ？
>って事。
>ずっとそう書いてるじゃん。
あのね、死刑よりも懲役刑のほうがマシみたいな発言されてますけど、
それは人によりけりでしょ？
20歳で大量無差別殺人を犯した人間が、刑務所に50年も入っている
ぐらいなら死んだほうがマシと思う人もいるかもしれないし。
死刑賛成論者が言うのも変だけど、冤罪の可能性があるから死刑に
反対するのであれば、冤罪の可能性がなくなるまで死刑の執行を
「延期」すればよいだけ。
死刑が執行されなければ死刑制度をなくす理由もなくなるんでしょ？
しかも死刑があれば、明らかに冤罪ではないケース（宅間、加藤）も
死刑執行できるし、死刑を強く望んでいる被告人がいれば執行できるし。
そもそも国が被害者遺族の仇打ち権を剥奪しておきながら、
死刑も廃止というのなら、被害者遺族に仇打ち権を復活させるべき。
>宅間が冤罪と言った事は一度もないよ。
冤罪じゃない＝死刑執行の対象なんでしょ？
>そもそも死刑が無ければ、こんなアホな拡大自殺者達を
>生まなかったんじゃないか？
>って言う意図は通じてるかな？
>という事で、死刑には反対です。と先の投稿に答えてるんですが…
だから〜、死刑が無ければという仮定の話を聞いてるんじゃなくて
死刑がある現実世界で拡大自殺者でもなく、冤罪でもない無差別大量殺人者に
対しても死刑執行に反対なんですかってこと。
>そうですね重要なポイントですね。
>ただ上記の通り許されない事だが仕方ないって事です。
>懲役刑なら間違えて刑に服させてもリカバーできる可能性があるから、
>仕方ないって事ですよ？念のため。
>死刑はリカバーしようがないからダメですねってことですよ？
人生はテレビゲームじゃないので刑務所に50年間入っていた人が
そう簡単にはリカバーできやしません。
もちろん謝って済む問題でもない。
>これまで通り証拠を積み重ねて合理的に判断する。
>コレまでのやり方で良いと思いますよ？
>これまでの裁判はダメって発言を俺はしてないので、これも念のため。
>で、完全に冤罪を無くす事はどうやったって出来ないので
>死刑はやめたら？単純な話し。
>ってことでずっとループしている訳です。
繰り返しになりますが、冤罪の可能性があるから死刑に反対というのであれば
冤罪の可能性がなくなるまで執行を「延期」させればよいだけ。
死刑を強く望む被害者遺族の貴重な権利をそう簡単に奪わないで下さい。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; GTB6; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.0.04506)
|
エルギオス - 09/7/28(火) 1:49 - |
じゃあ僕も細かく回答しますね。
>その機械とやらを設定する人
そもそもそのような機械を作る会社のエンジニアなんだから
自分の作っている機械が何に使われているかぐらいわかるでしょ？
嫌なら会社を辞めているわけだし。
>その機械のある場所まで案内する人
立て札で済むのでは？
事前に録音しておいたアナウンスでもいいし。
>くたばった死体を片付ける人 火葬場へと運ぶ人
これも全部機械でできる。
ベルトコンベアーで運んで火葬場は執行室の併設させればよいだけ。
百歩譲って、どうしても人間がやらなければならないとしても
この不況のご時世、多めにお金をあげれば喜んでやる人も
いるだろうし、需要と供給は成り立つと思います。
>その他にも考えたら色々見つかると思うけど？
>これらの人の精神的苦痛が無いとは言えないと思うけどね
>そこまで考えなかった？
まずすべてを機械じかけにすれば人間が介在せずに苦痛も発生しえない。
また、たとえ人間が作業をするにしても、全くの第三者でお金が欲しい
人間を雇えば良いだけ。好きでやってるんだから精神的苦痛なんて
ありゃしない。
>機械にプログラムくんで全自動に設定したとしても…
>機械だから壊れる事もあるでしょ
>万が一の時に備えて手動でできる設備も必要だと思うし？
壊れたら執行を延期して、機械を直し終わったら、
また自動で執行すればよいだけのこと。
>その機械とやらを設定する人
そもそもそのような機械を作る会社のエンジニアなんだから
自分の作っている機械が何に使われているかぐらいわかるでしょ？
嫌なら会社を辞めているわけだし。
>その機械のある場所まで案内する人
立て札で済むのでは？
事前に録音しておいたアナウンスでもいいし。
>くたばった死体を片付ける人 火葬場へと運ぶ人
これも全部機械でできる。
ベルトコンベアーで運んで火葬場は執行室の併設させればよいだけ。
百歩譲って、どうしても人間がやらなければならないとしても
この不況のご時世、多めにお金をあげれば喜んでやる人も
いるだろうし、需要と供給は成り立つと思います。
>その他にも考えたら色々見つかると思うけど？
>これらの人の精神的苦痛が無いとは言えないと思うけどね
>そこまで考えなかった？
まずすべてを機械じかけにすれば人間が介在せずに苦痛も発生しえない。
また、たとえ人間が作業をするにしても、全くの第三者でお金が欲しい
人間を雇えば良いだけ。好きでやってるんだから精神的苦痛なんて
ありゃしない。
>機械にプログラムくんで全自動に設定したとしても…
>機械だから壊れる事もあるでしょ
>万が一の時に備えて手動でできる設備も必要だと思うし？
壊れたら執行を延期して、機械を直し終わったら、
また自動で執行すればよいだけのこと。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; GTB6; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.0.04506)
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告発者 - 09/7/28(火) 1:57 - |
もうハッキリ書かないと解んないかなー。俺君と話してても楽しくないのね。
議論の為の議論に付き合って君のストレス発散の相手をしたくないわけ。
君の投稿読んでも全く心に響かないのね？
ギスギスするばっかりで。
死刑…必要だなってこれっぽちも思えなかったわ。
論理論理、ってさすがに命をオートメーション化して処理しようって発想する人は違うよね。
それで被害者の為に！って言われても…
命をどんな風に考えてるのこいつ？としか思えませんでしたよ。
俺みたいな凡人の相手してないでどこか俺の知らない世界で頑張って下さい。
ディベートは君の勝ちで全く構わんからさ(←ココ重要でしょ？笑)、だから他の人に相手をしてもらってくれ。
さよなら。
以降レスされても二度と返信つけないので。
議論の為の議論に付き合って君のストレス発散の相手をしたくないわけ。
君の投稿読んでも全く心に響かないのね？
ギスギスするばっかりで。
死刑…必要だなってこれっぽちも思えなかったわ。
論理論理、ってさすがに命をオートメーション化して処理しようって発想する人は違うよね。
それで被害者の為に！って言われても…
命をどんな風に考えてるのこいつ？としか思えませんでしたよ。
俺みたいな凡人の相手してないでどこか俺の知らない世界で頑張って下さい。
ディベートは君の勝ちで全く構わんからさ(←ココ重要でしょ？笑)、だから他の人に相手をしてもらってくれ。
さよなら。
以降レスされても二度と返信つけないので。
<DoCoMo/2.0 F901iC(c100;TB;W23H12;ser350259003026943;icc8981100010366287515f)
|
エルギオス - 09/7/28(火) 2:15 - |
お〜、ついに全てを省いてきましたねｗ
>もうハッキリ書かないと解んないかなー。俺君と話してても楽しくないのね。
まあそうでしょうね。すでに崖っぷちに追い込まれていたんですから。
>議論の為の議論に付き合って君のストレス発散の相手をしたくないわけ。
ストレス発散をしていたのはむしろ告発者さんのほうですよね？
あと議論を呼ばない議論ほどつまらない議論はありませんね。
>君の投稿読んでも全く心に響かないのね？
>ギスギスするばっかりで。
>死刑…必要だなってこれっぽちも思えなかったわ。
死刑は現実に存在しているんです。
現在ある法律を廃止させようとするのであれば、それ相応の根拠が
無いとそれこそ被害者遺族の心には響かないですよ。
>論理論理、ってさすがに命をオートメーション化して処理しようって
>発想する人は違うよね。
>それで被害者の為に！って言われても…
>命をどんな風に考えてるのこいつ？としか思えませんでしたよ。
誰かさんと同じでワンフレーズに噛みついたり、文章の背景を理解できない
人の典型的な放棄パターンがこれです。
感情を裁判（判決）に持ち込むのは良くないとおっしゃっていた方が
よく言いますよね。情けない･･･
>ディベートは君の勝ちで全く構わんからさ(←ココ重要でしょ？笑)、
>だから他の人に相手をしてもらってくれ。
いえいえ、ディベートをしている意識さえありませんでしたよ。
失礼ですけど、そこまでのレベルの相手とは思ってないんで。
>さよなら。
>以降レスされても二度と返信つけないので。
はい、被害者遺族の権利についてもう少しお勉強をしてからにして下さい。
それではさようなら〜。
>もうハッキリ書かないと解んないかなー。俺君と話してても楽しくないのね。
まあそうでしょうね。すでに崖っぷちに追い込まれていたんですから。
>議論の為の議論に付き合って君のストレス発散の相手をしたくないわけ。
ストレス発散をしていたのはむしろ告発者さんのほうですよね？
あと議論を呼ばない議論ほどつまらない議論はありませんね。
>君の投稿読んでも全く心に響かないのね？
>ギスギスするばっかりで。
>死刑…必要だなってこれっぽちも思えなかったわ。
死刑は現実に存在しているんです。
現在ある法律を廃止させようとするのであれば、それ相応の根拠が
無いとそれこそ被害者遺族の心には響かないですよ。
>論理論理、ってさすがに命をオートメーション化して処理しようって
>発想する人は違うよね。
>それで被害者の為に！って言われても…
>命をどんな風に考えてるのこいつ？としか思えませんでしたよ。
誰かさんと同じでワンフレーズに噛みついたり、文章の背景を理解できない
人の典型的な放棄パターンがこれです。
感情を裁判（判決）に持ち込むのは良くないとおっしゃっていた方が
よく言いますよね。情けない･･･
>ディベートは君の勝ちで全く構わんからさ(←ココ重要でしょ？笑)、
>だから他の人に相手をしてもらってくれ。
いえいえ、ディベートをしている意識さえありませんでしたよ。
失礼ですけど、そこまでのレベルの相手とは思ってないんで。
>さよなら。
>以降レスされても二度と返信つけないので。
はい、被害者遺族の権利についてもう少しお勉強をしてからにして下さい。
それではさようなら〜。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; GTB6; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.0.04506)
|
ルシフェル
- 09/7/28(火) 3:17 -
|
君の説明するやり方はやろうと思えば出来なくはないけど
あまりにも非現実的だね
まず確実に採用されね〜よ
死体をベルトコンベアへ？ 笑えるし(笑)
あまりにも非現実的だね
まず確実に採用されね〜よ
死体をベルトコンベアへ？ 笑えるし(笑)
<KDDI-HI3F UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.3.341 (GUI) MMP/2.0
|
ルシフェル
- 09/7/28(火) 3:30 -
|
可哀想な人だねお前は(笑)
説得力なさすぎ
お前がどれだけ妄想を力説しようと なんの権力も知識も金も無いであろう一介の小僧がこんなホモサイトで必死に死刑云々論議したとこで現実は何一つ変わらん
まあただの暇つぶしなら別ですが？
告発者君の言いたい事をそのようにしかとらえる事しか出来ん自体でもう終わってるわ
君を見てると 中学の頃、国にお金が無いならお金をもっと生産すれば良いって阿呆な事言ってた知り合い思い出したよ
君の言ってる事そいつのレベルと変わらんな〜って(笑)
説得力なさすぎ
お前がどれだけ妄想を力説しようと なんの権力も知識も金も無いであろう一介の小僧がこんなホモサイトで必死に死刑云々論議したとこで現実は何一つ変わらん
まあただの暇つぶしなら別ですが？
告発者君の言いたい事をそのようにしかとらえる事しか出来ん自体でもう終わってるわ
君を見てると 中学の頃、国にお金が無いならお金をもっと生産すれば良いって阿呆な事言ってた知り合い思い出したよ
君の言ってる事そいつのレベルと変わらんな〜って(笑)
<KDDI-HI3F UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.3.341 (GUI) MMP/2.0
|
ルシフェル
- 09/7/28(火) 3:38 -
|
分かるわ〜 この文章書いてる時の告発者君の気持ちむっちゃ分かるわ〜(笑)
もう呆れが通り越して 超〜メンドクセ〜って感じだよね
こいつに真剣に対応するだけ阿呆を見るわって気持ちになって当然だよな
彼の言うことが心に響かないのは同感です 自分の妄想が一番正しいくらいしか思っちゃいねえ〜
君の意見と違うのは死刑賛成って事だけどね
人を殺した犯罪者に人権なんて必要無いと思うわ
もう呆れが通り越して 超〜メンドクセ〜って感じだよね
こいつに真剣に対応するだけ阿呆を見るわって気持ちになって当然だよな
彼の言うことが心に響かないのは同感です 自分の妄想が一番正しいくらいしか思っちゃいねえ〜
君の意見と違うのは死刑賛成って事だけどね
人を殺した犯罪者に人権なんて必要無いと思うわ
<KDDI-HI3F UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.3.341 (GUI) MMP/2.0
|
告発者 - 09/7/28(火) 11:34 - |
いやホントにその通り（笑）
メンドクセ〜っの一言に尽きるわ。
ここで話ししてディベート上手い奴にボコボコにされた事もあったけど、話してる相手を嫌いになったのは初めてだわ。
｢ぼくのかんがえるりそうのしけい｣に付き合わされちゃたまらんよ。
うん、ルシとは賛成と反対って意見が違うよね。
死刑が賛成、必要って言う側の意見が理解出来ない訳じゃないし。気持ちも解るんだよ？
犯罪者の人権がどれより大事なんて思ってないしね。
ただ間違えて死刑にしちゃった時が怖いなって思うからそこら辺どうなの？って聞きたいだけなんだがなぁ…それには答えてもらえず。
ルシフェルに愚痴ってもしょうがないか（笑）
でもさすがに気持ちを良く解ってらっしゃる。
もー疲れましたわ。
メンドクセ〜っの一言に尽きるわ。
ここで話ししてディベート上手い奴にボコボコにされた事もあったけど、話してる相手を嫌いになったのは初めてだわ。
｢ぼくのかんがえるりそうのしけい｣に付き合わされちゃたまらんよ。
うん、ルシとは賛成と反対って意見が違うよね。
死刑が賛成、必要って言う側の意見が理解出来ない訳じゃないし。気持ちも解るんだよ？
犯罪者の人権がどれより大事なんて思ってないしね。
ただ間違えて死刑にしちゃった時が怖いなって思うからそこら辺どうなの？って聞きたいだけなんだがなぁ…それには答えてもらえず。
ルシフェルに愚痴ってもしょうがないか（笑）
でもさすがに気持ちを良く解ってらっしゃる。
もー疲れましたわ。
<sage>
<DoCoMo/2.0 F901iC(c100;TB;W23H12;ser350259003026943;icc8981100010366287515f)
<DoCoMo/2.0 F901iC(c100;TB;W23H12;ser350259003026943;icc8981100010366287515f)
|
ルシフェル
- 09/7/28(火) 11:58 -
|
間違って死刑〜なんて 日本じゃありえんと思うよ
よっぽどの事せん限り死刑にはならない国だから〜
某国はゲイってだけで死刑になるけどｗ
つ〜か死刑なくなったら刑務所増やさんといけんし
犯罪者共の食費や刑務所で働いてる職員の給料だって税金でしょ？
勘弁してもらいたいわ〜
よっぽどの事せん限り死刑にはならない国だから〜
某国はゲイってだけで死刑になるけどｗ
つ〜か死刑なくなったら刑務所増やさんといけんし
犯罪者共の食費や刑務所で働いてる職員の給料だって税金でしょ？
勘弁してもらいたいわ〜
<KDDI-HI3F UP.Browser/6.2_7.2.7.1.K.3.341 (GUI) MMP/2.0
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かげ - 09/7/28(火) 12:35 - |
横槍すまん。
悪いんだが、告発者それは言い過ぎだと思うぞ。『ぼくのかんがえるしけい』がそれぞれ違うから賛成、反対に別れて程度の差こそあれ自分の意見に付き合わせようと議論になる訳で。それを否定するんならこの板じゃ『俺はこう思う！』みたいな単なる自己表明や同じ意見を持ってる人同士のチャットになってしまう可能性がある訳で。議論に必要なのはあくまで議論相手（もしくはその姿勢）をコケにすることなく純粋に議論、論拠で向かい合うことなんじゃないんかな？
まぁこんなこと言わなくても告発者わかってるとは思うんだけどな（俺も気をつけてはいるけど絶対にそれ出来てるかと聞かれれば自信ないしwww）。
釈迦に説法だったらすまんかった。ちょっと気になったもんで。因みに俺も告発者にレス出して待ってたんだが（多分気付いてないかも…）、議論も被るし場も若干荒れて？きたようだからこれでやめるわ。とりあえず皮肉じゃなくてつまらん議論に付き合ってくれてありがとう☆
悪いんだが、告発者それは言い過ぎだと思うぞ。『ぼくのかんがえるしけい』がそれぞれ違うから賛成、反対に別れて程度の差こそあれ自分の意見に付き合わせようと議論になる訳で。それを否定するんならこの板じゃ『俺はこう思う！』みたいな単なる自己表明や同じ意見を持ってる人同士のチャットになってしまう可能性がある訳で。議論に必要なのはあくまで議論相手（もしくはその姿勢）をコケにすることなく純粋に議論、論拠で向かい合うことなんじゃないんかな？
まぁこんなこと言わなくても告発者わかってるとは思うんだけどな（俺も気をつけてはいるけど絶対にそれ出来てるかと聞かれれば自信ないしwww）。
釈迦に説法だったらすまんかった。ちょっと気になったもんで。因みに俺も告発者にレス出して待ってたんだが（多分気付いてないかも…）、議論も被るし場も若干荒れて？きたようだからこれでやめるわ。とりあえず皮肉じゃなくてつまらん議論に付き合ってくれてありがとう☆
<DoCoMo/2.0 F905i(c100;TB;W24H17;ser355280013934004;icc8981100000355250335f)
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告発者 - 09/7/28(火) 13:50 - |
▼かげさん
いいや、かげ が今指摘してくれた事を含めて色んな意味で申し訳なかった。
議論の場なんだから議論をし、論拠を示し、それのみで議論相手と向かわなきゃいけないってその通りだと思う。
俺はどうしても相手に対しての好嫌の感情が入ってしまう。同じ事を言われても反応が変わっちまって…至らなくて本当にごめん。
レスもくれてたの気付かなかったし。
せっかくのトピックも荒らしてしまってこちらも申し訳ない。
いいや、かげ が今指摘してくれた事を含めて色んな意味で申し訳なかった。
議論の場なんだから議論をし、論拠を示し、それのみで議論相手と向かわなきゃいけないってその通りだと思う。
俺はどうしても相手に対しての好嫌の感情が入ってしまう。同じ事を言われても反応が変わっちまって…至らなくて本当にごめん。
レスもくれてたの気付かなかったし。
せっかくのトピックも荒らしてしまってこちらも申し訳ない。
<sage>
<DoCoMo/2.0 F901iC(c100;TB;W23H12;ser350259003026943;icc8981100010366287515f)
<DoCoMo/2.0 F901iC(c100;TB;W23H12;ser350259003026943;icc8981100010366287515f)
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エルギオス - 09/7/28(火) 17:10 - |
かげさん、フォローありがとうございました。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; GTB6; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.0.04506)
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エルギオス
- 09/7/28(火) 17:33 -
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本日、3人の死刑が執行されました。
特に返事は必要ありませんが、右上の家のマーク（WEB）に
貼り付けたURLの記事だけでも読んでみて下さい。
よろしくお願いします。
特に返事は必要ありませんが、右上の家のマーク（WEB）に
貼り付けたURLの記事だけでも読んでみて下さい。
よろしくお願いします。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; GTB6; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; Media Center PC 5.0; .NET CLR 3.0.04506)