真剣語り場掲示板 |
様々な話題をみんなで真面目に語り合う場です。
反論、批判は大いに結構ですが、単なる誹謗中傷は削除されます。
暴言と取られないように、言葉を選んで議論してください。
ツリーが大きくなった場合は新しいツリーへ。
※ここはゲイサイトです。
返信は記事右上のメールマークより匿メールをお使い下さい。
詐欺被害の報告が多発しています。売り専の勧誘、薬物・物品販売などのメールは無視して下さい。
管理人を騙ったメールが送信されていますが、当サイトから警告や通報のメールを送ることはありません。
サポの書き込みはサポ専用掲示板に。18禁、マジメ、写真での募集投稿は削除します。
詐欺被害の報告が多発しています。売り専の勧誘、薬物・物品販売などのメールは無視して下さい。
管理人を騙ったメールが送信されていますが、当サイトから警告や通報のメールを送ることはありません。
サポの書き込みはサポ専用掲示板に。18禁、マジメ、写真での募集投稿は削除します。
 |
 |
坂口憲二 ハグ犬 07/11/11(日) 13:13 |
|
 |
Re(1):坂口憲二 かさ 07/11/13(火) 3:31 |
|
|
Re(1):坂口憲二 yutta 07/11/13(火) 10:00 |
|
  |
Re(2):坂口憲二 よーすけ 07/11/13(火) 10:21 |
|
|
Re(3):坂口憲二 yutta 07/11/13(火) 11:18 |
|
|
Re(4):坂口憲二 よーすけ 07/11/13(火) 11:47 |
|
|
Re(5):坂口憲二 yutta 07/11/13(火) 12:04 |
|
|
Re(6):坂口憲二 よーすけ 07/11/13(火) 12:25 |
|
|
Re(7):坂口憲二 yutta 07/11/13(火) 12:52 |
|
|
Re(8):坂口憲二 よーすけ 07/11/13(火) 13:16 |
|
|
Re(9):坂口憲二 yutta 07/11/14(水) 5:12 |
|
|
Re(10):坂口憲二 空汰 07/11/14(水) 12:39 |
|
|
[投稿者削除] |
|
|
[投稿者削除] |
|
|
Re(1):補足 空汰 07/11/16(金) 14:05 |
|
|
[投稿者削除] |
|
|
Re(3):補足 空汰 07/11/17(土) 0:19 |
|
|
[投稿者削除] |
|
|
Re(1):あぁ、確かに… 空汰 07/11/17(土) 14:20 |
|
|
Re(2):あぁ、確かに… 矢吹 07/11/19(月) 11:37 |
|
|
Re(10):坂口憲二 よーすけ 07/11/14(水) 12:52 |
|
|
[投稿者削除] |
|
|
Re(12):坂口憲二 よーすけ 07/11/15(木) 11:24 |
|
|
Re(13):坂口憲二 yutta 07/11/15(木) 13:47 |
|
|
Re(14):坂口憲二 よーすけ 07/11/15(木) 14:28 |
|
|
Re(15):坂口憲二 yutta 07/11/15(木) 15:11 |
|
|
Re(16):坂口憲二 よーすけ 07/11/15(木) 16:14 |
|
|
Re(17):坂口憲二 yutta 07/11/15(木) 18:28 |
|
|
Re(18):坂口憲二 よーすけ 07/11/15(木) 22:56 |
|
|
Re(19):坂口憲二 yutta 07/11/16(金) 1:27 |
|
|
Re(20):坂口憲二 よーすけ 07/11/16(金) 7:12 |
|
|
Re(19):坂口憲二 yutta 07/11/16(金) 3:17 |
|
|
Re(20):坂口憲二 よーすけ 07/11/16(金) 7:39 |
|
|
Re(21):坂口憲二 空汰 07/11/16(金) 14:12 |
|
|
Re(22):坂口憲二 よーすけ 07/11/16(金) 18:26 |
|
|
Re(23):坂口憲二 空汰 07/11/17(土) 0:06 |
|
|
Re(14):坂口憲二 yutta 07/11/15(木) 14:29 |
|
|
Re(15):坂口憲二 よーすけ 07/11/15(木) 14:40 |
|
|
Re(16):坂口憲二 yutta 07/11/15(木) 15:00 |
|
|
Re(17):坂口憲二 よーすけ 07/11/15(木) 16:19 |
|
|
Re(1):坂口憲二 しゅう 07/11/24(土) 11:07 |
|
|
Re(2):坂口憲二 yutta 07/11/25(日) 22:46 |
|
ハグ犬 - 07/11/11(日) 13:13 - |
のファンクラブに、ゲイファンが多数いたそうです。これにはさすがの坂口もちょっと痛かったらしいです。
お風呂の時の視線とか、部屋の鍵を厳重にかけたり。
どうして、そこまでしなくてはいけないんでしょうか。
ゲイである前に、ちゃんと人間として、常識ある行動をしてほしいです。
お風呂の時の視線とか、部屋の鍵を厳重にかけたり。
どうして、そこまでしなくてはいけないんでしょうか。
ゲイである前に、ちゃんと人間として、常識ある行動をしてほしいです。
<KDDI-SA33 UP.Browser/6.2.0.9 (GUI) MMP/2.0
|
かさ - 07/11/13(火) 3:31 - |
性欲はハードルが高ければ高い程燃えるものだからです。
あと芸能人って一般人じゃないから逆にそれらに対してはっちゃけた行動をとれるというか…
街中で遭遇した芸能人の写メをキチガイのように撮るでしょ？そんなもん
あと芸能人って一般人じゃないから逆にそれらに対してはっちゃけた行動をとれるというか…
街中で遭遇した芸能人の写メをキチガイのように撮るでしょ？そんなもん
<KDDI-TS3B UP.Browser/6.2.0.12.1.3 (GUI) MMP/2.0
|
yutta - 07/11/13(火) 10:00 - |
▼ハグ犬さん：
>のファンクラブに、ゲイファンが多数いたそうです。これにはさすがの坂口もちょっと痛かったらしいです。
>お風呂の時の視線とか、部屋の鍵を厳重にかけたり。
>
>どうして、そこまでしなくてはいけないんでしょうか。
>
>ゲイである前に、ちゃんと人間として、常識ある行動をしてほしいです。
そうではないでしょう。
このような簡単な記述の中にもゲイ・スタディーズは、ホモフォビアを指摘する。
「お風呂のときの視線とか、部屋の鍵を厳重にかけたり。」
これらの記述が非常にこっけいであり、論理的ではないことに気づかなくてはならない。こう言うべきだ、それらは異常な行動だと。そうした発言の意図するところは、明白だ。それは、実際に「お風呂のときの視線とか、部屋の鍵を厳重にかけたり」することとは全く関係のないところにある。すなわち、それらの意図するところは「自分は、ゲイではない」ただそれだけの意味に集約する。
そのことを言うために、わざわざ、「お風呂のときの視線とか、部屋の鍵を厳重にかけたり。」という長い言い回しが必要なのだ。このように自分がゲイではないと誇張して言うのは、１．彼が「ホモソーシャルな関係の中にいて、ホモソーシャルな発言をせざるをえなかったこと」（イヴ・ｋ・セジウィック『男同士の絆』名古屋大学出版を参照）、２．自分がゲイである。が考えられる。
そして、いずれにせよそこで働いている力は、ヘテロセクシズム/ホモフォビアである。
そして、この投稿の中で重要な部分は最後の二行である。
「どうして、そこまでしなくてはいけないんでしょうか。
ゲイである前に、ちゃんと人間として、常識ある行動をしてほしいです。」
あまりにも自然に見える方法で、発せられた言葉、「お風呂の時の視線とか、部屋の鍵を厳重にかけたり」。これらの言葉は、知らぬ間に私たちのまわりに張り巡らされたヘテロセクシズム/ホモフォビアによって正当性を持つ。それは、その巧妙なシステムの中にいる同性愛者にとっても同じである。これは、正当な発言であり、行動であると思ってしまう。そして、その言葉の中で標榜された同性愛者の姿「同性愛者は、不法進入をし、のぞきをする」ということを不幸にも受け入れてしまう。その結果、「そのような発言の不当性を訴えるのではなく、自分たちの（淫らで、嫌らしく、犯罪に等しい）行動を控えよう」となるのである。
このままでいいはずがない。そうではく、この発言の不当性を訴えなくてはならない。この発言の不当なところは、実にシンプルだ、すなわち「同性愛者と犯罪を結び付けているところ」だ。たいていの異性愛者がそうであるのと同様に、たいていの同性愛者も、不法進入をしなければ、のぞきもしないのである。
だから最後の二行はこう書き換えられるべきである。
「どうして、そこまで考えるんでしょうか？
ゲイがそんな行動をとるはずがないのに」と。
>のファンクラブに、ゲイファンが多数いたそうです。これにはさすがの坂口もちょっと痛かったらしいです。
>お風呂の時の視線とか、部屋の鍵を厳重にかけたり。
>
>どうして、そこまでしなくてはいけないんでしょうか。
>
>ゲイである前に、ちゃんと人間として、常識ある行動をしてほしいです。
そうではないでしょう。
このような簡単な記述の中にもゲイ・スタディーズは、ホモフォビアを指摘する。
「お風呂のときの視線とか、部屋の鍵を厳重にかけたり。」
これらの記述が非常にこっけいであり、論理的ではないことに気づかなくてはならない。こう言うべきだ、それらは異常な行動だと。そうした発言の意図するところは、明白だ。それは、実際に「お風呂のときの視線とか、部屋の鍵を厳重にかけたり」することとは全く関係のないところにある。すなわち、それらの意図するところは「自分は、ゲイではない」ただそれだけの意味に集約する。
そのことを言うために、わざわざ、「お風呂のときの視線とか、部屋の鍵を厳重にかけたり。」という長い言い回しが必要なのだ。このように自分がゲイではないと誇張して言うのは、１．彼が「ホモソーシャルな関係の中にいて、ホモソーシャルな発言をせざるをえなかったこと」（イヴ・ｋ・セジウィック『男同士の絆』名古屋大学出版を参照）、２．自分がゲイである。が考えられる。
そして、いずれにせよそこで働いている力は、ヘテロセクシズム/ホモフォビアである。
そして、この投稿の中で重要な部分は最後の二行である。
「どうして、そこまでしなくてはいけないんでしょうか。
ゲイである前に、ちゃんと人間として、常識ある行動をしてほしいです。」
あまりにも自然に見える方法で、発せられた言葉、「お風呂の時の視線とか、部屋の鍵を厳重にかけたり」。これらの言葉は、知らぬ間に私たちのまわりに張り巡らされたヘテロセクシズム/ホモフォビアによって正当性を持つ。それは、その巧妙なシステムの中にいる同性愛者にとっても同じである。これは、正当な発言であり、行動であると思ってしまう。そして、その言葉の中で標榜された同性愛者の姿「同性愛者は、不法進入をし、のぞきをする」ということを不幸にも受け入れてしまう。その結果、「そのような発言の不当性を訴えるのではなく、自分たちの（淫らで、嫌らしく、犯罪に等しい）行動を控えよう」となるのである。
このままでいいはずがない。そうではく、この発言の不当性を訴えなくてはならない。この発言の不当なところは、実にシンプルだ、すなわち「同性愛者と犯罪を結び付けているところ」だ。たいていの異性愛者がそうであるのと同様に、たいていの同性愛者も、不法進入をしなければ、のぞきもしないのである。
だから最後の二行はこう書き換えられるべきである。
「どうして、そこまで考えるんでしょうか？
ゲイがそんな行動をとるはずがないのに」と。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
|
よーすけ - 07/11/13(火) 10:21 - |
すみません、難しいことはよくわからないのですが…「なぜゲイのイメージが悪く思われているんだ!」と周り、環境に怒りをぶつけるよりも、「どうして私達ゲイは悪いイメージを持たれているのか、ではどういった行動をとっていけばそのようなイメージを払拭できるのか」を考えることがより建設的ではないかなぁと思いました。
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)
|
yutta - 07/11/13(火) 11:18 - |
▼よーすけさん：
>すみません、難しいことはよくわからないのですが…「なぜゲイのイメージが悪く思われているんだ!」と周り、環境に怒りをぶつけるよりも、「どうして私達ゲイは悪いイメージを持たれているのか、ではどういった行動をとっていけばそのようなイメージを払拭できるのか」を考えることがより建設的ではないかなぁと思いました。
そうですね建設的な方法と議論は、必要ですね。
「どうして私達ゲイは悪いイメージを持たれているのか」を考え、「ではどういった行動をとっていけば・・・」
そのように考えることは必要ですね。
当然、私はそのように考え、行動し、書いています。それは、講演という特別な方法をとることもあるし（テレビに出るということもあったが）、日常生活において、さまざまな場面で、言うべきことを言ったり、したいことをしたり、議論しあったりすることで、実践している。
だが、「どうして私達ゲイは悪いイメージを持たれているのか、ではどういった行動をとっていけばそのようなイメージを払拭できるのか」を考えるとき、気をつけなくてはならないと思うことは、
そのイメージが「他者によって与えられたものである」という前提を忘れないことだ。
と私は考える。
悪いイメージの原因が、私たちの行動にあるなら、むしろ話は簡単だ。私たちの行動が「本当に」悪いならば、悪いイメージを持たれて当然だし、それらは、正当なものであり、反駁する余地もない。
でしょ？
そうではないから、私たちの行動は、犯罪ではないから、そうしたイメージが間違っていること、そうしたイメージの生産が、あらゆる場面で行われていることを訴えなくてはいけないと思う。
次のようにも言うことができる。「私たちがどのような行動をとうろうとも、私たちは、また新しい言葉で、悪く言われ続ける」と。
私たち自身が知識を得たり、行動することが大切なのは言うまでもない、異性愛者は私たちのためにわざわざ新しいレールを敷いてはくれないのだから。
問題が「私たちの中」にあるのではなく、社会の体制（ヘテロセクシズム）の中にあるとしたら、そこに手を加える必要性／必然性があるのではないだろうか。
具体的な方法の一つは、カミングアウトがある。これは、異性愛至上主義の社会に歪みを生み出し、揺るがすという大きな力を持つ。それらの歪みは驚きや、怒り、悲しみとなって現れる。これは非常に効果があるんですよね。
場面も多様だ、家庭／家族、友人、学校、職場、・・・
いずれの場面でも、私たちは、さまざまに行動することができるし、その中で、ヘテロセクシムを揺さぶることができる。
少しは、建設的になったかしら？
>すみません、難しいことはよくわからないのですが…「なぜゲイのイメージが悪く思われているんだ!」と周り、環境に怒りをぶつけるよりも、「どうして私達ゲイは悪いイメージを持たれているのか、ではどういった行動をとっていけばそのようなイメージを払拭できるのか」を考えることがより建設的ではないかなぁと思いました。
そうですね建設的な方法と議論は、必要ですね。
「どうして私達ゲイは悪いイメージを持たれているのか」を考え、「ではどういった行動をとっていけば・・・」
そのように考えることは必要ですね。
当然、私はそのように考え、行動し、書いています。それは、講演という特別な方法をとることもあるし（テレビに出るということもあったが）、日常生活において、さまざまな場面で、言うべきことを言ったり、したいことをしたり、議論しあったりすることで、実践している。
だが、「どうして私達ゲイは悪いイメージを持たれているのか、ではどういった行動をとっていけばそのようなイメージを払拭できるのか」を考えるとき、気をつけなくてはならないと思うことは、
そのイメージが「他者によって与えられたものである」という前提を忘れないことだ。
と私は考える。
悪いイメージの原因が、私たちの行動にあるなら、むしろ話は簡単だ。私たちの行動が「本当に」悪いならば、悪いイメージを持たれて当然だし、それらは、正当なものであり、反駁する余地もない。
でしょ？
そうではないから、私たちの行動は、犯罪ではないから、そうしたイメージが間違っていること、そうしたイメージの生産が、あらゆる場面で行われていることを訴えなくてはいけないと思う。
次のようにも言うことができる。「私たちがどのような行動をとうろうとも、私たちは、また新しい言葉で、悪く言われ続ける」と。
私たち自身が知識を得たり、行動することが大切なのは言うまでもない、異性愛者は私たちのためにわざわざ新しいレールを敷いてはくれないのだから。
問題が「私たちの中」にあるのではなく、社会の体制（ヘテロセクシズム）の中にあるとしたら、そこに手を加える必要性／必然性があるのではないだろうか。
具体的な方法の一つは、カミングアウトがある。これは、異性愛至上主義の社会に歪みを生み出し、揺るがすという大きな力を持つ。それらの歪みは驚きや、怒り、悲しみとなって現れる。これは非常に効果があるんですよね。
場面も多様だ、家庭／家族、友人、学校、職場、・・・
いずれの場面でも、私たちは、さまざまに行動することができるし、その中で、ヘテロセクシムを揺さぶることができる。
少しは、建設的になったかしら？
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
|
よーすけ - 07/11/13(火) 11:47 - |
うーん、つまり貴方の考えとしては「ゲイが悪いイメージを持たれる原因は自身の行動ではなく、そういったイメージを持つ方、すなわち異性愛者達にある」ということなのでしょうか？正直…私にはそうは思えません。火のない所に煙は立ちません。火があるから煙が立つんです。私達はその自らが起こした火を見て見えないふりをしているのではないか…私はそう考えています。
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)
|
yutta - 07/11/13(火) 12:04 - |
▼よーすけさん：
>うーん、つまり貴方の考えとしては「ゲイが悪いイメージを持たれる原因は自身の行動ではなく、そういったイメージを持つ方、すなわち異性愛者達にある」ということなのでしょうか？正直…私にはそうは思えません。火のない所に煙は立ちません。火があるから煙が立つんです。私達はその自らが起こした火を見て見えないふりをしているのではないか…私はそう考えています。
そのように考えて行けば、答えは出るでしょう？
火が。
ここの掲示板では、その火について、時々議論されているようです。
でもね、私に言わせたら、まったくばかばかしいものばかりで、それらの「火」はほとんど根拠がないばかりか、全く論理的ではありません。みんなして、ほらみろあれが「火だ」というが、私に言わせたら、「どこに？火なんてないじゃん」となる。
しかし、多くの人は、そうした火が本当にあると、信じているようです。
「信じ込まされている」などと、考えないようです。
だから、私はできる限り、可能なものには丁寧に解説してきたつもりです。それらのすべてに、詳細に答えることも可能ですが、手に負えないもの、批判する価値のないものには手は付けていませんが
>うーん、つまり貴方の考えとしては「ゲイが悪いイメージを持たれる原因は自身の行動ではなく、そういったイメージを持つ方、すなわち異性愛者達にある」ということなのでしょうか？正直…私にはそうは思えません。火のない所に煙は立ちません。火があるから煙が立つんです。私達はその自らが起こした火を見て見えないふりをしているのではないか…私はそう考えています。
そのように考えて行けば、答えは出るでしょう？
火が。
ここの掲示板では、その火について、時々議論されているようです。
でもね、私に言わせたら、まったくばかばかしいものばかりで、それらの「火」はほとんど根拠がないばかりか、全く論理的ではありません。みんなして、ほらみろあれが「火だ」というが、私に言わせたら、「どこに？火なんてないじゃん」となる。
しかし、多くの人は、そうした火が本当にあると、信じているようです。
「信じ込まされている」などと、考えないようです。
だから、私はできる限り、可能なものには丁寧に解説してきたつもりです。それらのすべてに、詳細に答えることも可能ですが、手に負えないもの、批判する価値のないものには手は付けていませんが
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
|
よーすけ - 07/11/13(火) 12:25 - |
まず、申し上げて起きたいのですが私は「貴方自身が」どうだこうだと述べておりませんし考えておりません。ですから貴方がどういった行動をこれまでとられてきたのかという点に関してはコメントは控えさせていただきますのでご了承下さい。
その上で述べますが、大事なことは同性愛者が問題とされている点について、私達はこれまで「私達の視点」からしかそういった問題を見てこなかった、とらえてなかったのではないでしょうか？異性愛者がどういった視点・観点で考えているのか、そういった考えが私達に欠けているのではないのかなぁと思えてなりません。ならば、まずはそういった点を押さえた上でもう一度私達自身について考えてみてはどうかと考えました。
その上で述べますが、大事なことは同性愛者が問題とされている点について、私達はこれまで「私達の視点」からしかそういった問題を見てこなかった、とらえてなかったのではないでしょうか？異性愛者がどういった視点・観点で考えているのか、そういった考えが私達に欠けているのではないのかなぁと思えてなりません。ならば、まずはそういった点を押さえた上でもう一度私達自身について考えてみてはどうかと考えました。
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)
|
yutta - 07/11/13(火) 12:52 - |
▼よーすけさん：
>まず、申し上げて起きたいのですが私は「貴方自身が」どうだこうだと述べておりませんし考えておりません。ですから貴方がどういった行動をこれまでとられてきたのかという点に関してはコメントは控えさせていただきますのでご了承下さい。
>その上で述べますが、大事なことは同性愛者が問題とされている点について、私達はこれまで「私達の視点」からしかそういった問題を見てこなかった、とらえてなかったのではないでしょうか？異性愛者がどういった視点・観点で考えているのか、そういった考えが私達に欠けているのではないのかなぁと思えてなりません。ならば、まずはそういった点を押さえた上でもう一度私達自身について考えてみてはどうかと考えました。
あなたにはそうした視点・観点が見えてるの？
申し訳ありませんが、私には明白に見える。
あなたが、同性愛者が問題とされる原因が、同性愛者の行動にある（かもしれない）と考えている原因も私には、見えている。
ましさくそれが、異性愛者の視点・観点に立って、分析した結果見える見解であるからだ。
>まず、申し上げて起きたいのですが私は「貴方自身が」どうだこうだと述べておりませんし考えておりません。ですから貴方がどういった行動をこれまでとられてきたのかという点に関してはコメントは控えさせていただきますのでご了承下さい。
>その上で述べますが、大事なことは同性愛者が問題とされている点について、私達はこれまで「私達の視点」からしかそういった問題を見てこなかった、とらえてなかったのではないでしょうか？異性愛者がどういった視点・観点で考えているのか、そういった考えが私達に欠けているのではないのかなぁと思えてなりません。ならば、まずはそういった点を押さえた上でもう一度私達自身について考えてみてはどうかと考えました。
あなたにはそうした視点・観点が見えてるの？
申し訳ありませんが、私には明白に見える。
あなたが、同性愛者が問題とされる原因が、同性愛者の行動にある（かもしれない）と考えている原因も私には、見えている。
ましさくそれが、異性愛者の視点・観点に立って、分析した結果見える見解であるからだ。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
|
よーすけ - 07/11/13(火) 13:16 - |
ん？すみません、おっしゃる内容がよくわかりません…確かに私は「同性愛に対する一方的な差別」とされるものの原因には同性愛者自身の行動も含まれるのでは、と考えておりますが…間違いでしょうか？ご指摘下さい
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)
|
yutta - 07/11/14(水) 5:12 - |
▼よーすけさん：
>ん？すみません、おっしゃる内容がよくわかりません…確かに私は「同性愛に対する一方的な差別」とされるものの原因には同性愛者自身の行動も含まれるのでは、と考えておりますが…間違いでしょうか？ご指摘下さい
私が言いたいのは、
普段私たちは、異性愛者の考えに従って、異性愛者の視点、観点でしか、ものごとを考えてこなかった。
だから、同性同士で愛し合うのはおかしいことに見え、同性同士で手を繋ぐことが特別な行動に見え、女性と付き合わないことが特別なことに見え、結婚しないこは、その人が何か特別な事情を抱えていることを意味する。
また、男が道端でナンパをすることは普通のことにしか見えないが、道端で、男性が男性を誘惑したときは、おぞましいものにしか見えないということである。
そして、男性が性風俗で遊ぶことは、ありふれた男たちの遊びとみなされるが、男性がハッテンバを利用したときは、その行動は犯罪に等しき行動で、「人間のすることではない」とみなされることである。
同性愛者が、同性愛者の行動について、あれやこれやと注文をつけるとき、自分たちの行動が社会的にみて、劣ってると語るとき、そして、
「同性愛に対する一方的な差別とされるものの原因には同性愛者自身の行動も含まれるのでは、と考え」るとき、それは同性愛者が、異性愛者の視点で、異性愛者の観点でものを言っているのではないか、ということである。
その異性愛者の視点、観点について述べてごらんなさい。あなたの考える視点・観点を書き出してごらんなさい。何が問題なのかは、その結果を見たときたちどころに見えてくるに違いありません。
>ん？すみません、おっしゃる内容がよくわかりません…確かに私は「同性愛に対する一方的な差別」とされるものの原因には同性愛者自身の行動も含まれるのでは、と考えておりますが…間違いでしょうか？ご指摘下さい
私が言いたいのは、
普段私たちは、異性愛者の考えに従って、異性愛者の視点、観点でしか、ものごとを考えてこなかった。
だから、同性同士で愛し合うのはおかしいことに見え、同性同士で手を繋ぐことが特別な行動に見え、女性と付き合わないことが特別なことに見え、結婚しないこは、その人が何か特別な事情を抱えていることを意味する。
また、男が道端でナンパをすることは普通のことにしか見えないが、道端で、男性が男性を誘惑したときは、おぞましいものにしか見えないということである。
そして、男性が性風俗で遊ぶことは、ありふれた男たちの遊びとみなされるが、男性がハッテンバを利用したときは、その行動は犯罪に等しき行動で、「人間のすることではない」とみなされることである。
同性愛者が、同性愛者の行動について、あれやこれやと注文をつけるとき、自分たちの行動が社会的にみて、劣ってると語るとき、そして、
「同性愛に対する一方的な差別とされるものの原因には同性愛者自身の行動も含まれるのでは、と考え」るとき、それは同性愛者が、異性愛者の視点で、異性愛者の観点でものを言っているのではないか、ということである。
その異性愛者の視点、観点について述べてごらんなさい。あなたの考える視点・観点を書き出してごらんなさい。何が問題なのかは、その結果を見たときたちどころに見えてくるに違いありません。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
|
空汰
- 07/11/14(水) 12:39 -
|
横槍失礼。
そういった考えを生み出してしまった社会というのは、
団塊の世代ですよね。
個人的に考えてる事なんですが
昔同性愛が盛んだった日本で何故ここまで
差別の目があるのか というと
その背景に戦争がある気がします。
貧困な時代を生きてきた人達は 生産的な事業や行動にやっきになり
それが団塊の世代の人達の思想を塗り替え、
現在までに影響してるのではないかと思います。
子供は大人の真似をするものだし。
宗教的な問題で差別されている訳じゃないのなら、
そうとしか考えられないですよねぇ。
そういった考えを生み出してしまった社会というのは、
団塊の世代ですよね。
個人的に考えてる事なんですが
昔同性愛が盛んだった日本で何故ここまで
差別の目があるのか というと
その背景に戦争がある気がします。
貧困な時代を生きてきた人達は 生産的な事業や行動にやっきになり
それが団塊の世代の人達の思想を塗り替え、
現在までに影響してるのではないかと思います。
子供は大人の真似をするものだし。
宗教的な問題で差別されている訳じゃないのなら、
そうとしか考えられないですよねぇ。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727)
|
よーすけ - 07/11/14(水) 12:52 - |
んー、なるほど…
まず個別の事柄について申し上げておきたいのですが、「ハッテンバ」これ性風俗ですか？風俗という業種は客に対して「高い衛生管理のもとに」サービスを提供するものです。ハッテンバを経営する側はこうした管理を行っているのでしょうか？答えは否です。彼等は性サービスではなく場所を提供しているに過ぎないのですから。そしてその利用者は、互いにそれほど衛生意識もなく、倫理もなく、ただ安易に、安価に体を求めていく。これはもはや性風俗などではないように思えてなりませんし、異性愛者、というか社会的にみても問題ではないかと考えてしまいます。
またこうした議論を重ねていくうちに多くの方が「ゲイだけに限ったことじゃなくてノンケだってやってる。なぜゲイだけが悪く言われるんだ」と考えておられるかと思います。しかしこういった意見は「ゲイに対する差別を無くしたい。ゲイを一般的なものとして認知して欲しい」といった目的から大きく外れたものに見えてなりません。貴方は大変社会的にみても高明な方でおられるようですのでおわかり頂けると思いますが、社会の現実として提言者、社会を変えたいと望む者は一般的な社会倫理より高い行動、姿勢を示さなければどんなに理路整然とした提言、意見であっても周りに理解される以前に相手にされません。主張したいのなら、その姿勢が「異性愛者と同じ(私は性愛に対する意識については同じとは思いませんが)」では現実として駄目なのですよ。であるなら彼等より高い社会的倫理観を持って性風俗を含めた問題に取り組むべきではないでしょうか？そしてその姿勢が整ってこそ、初めて私達の考え、意見がインパクトのあるものとして社会に受け止められる気がします。
最後にこうした「差別」と呼ばれる異性愛者の行動は一概にそうでもないように思えます。これは一般的なことであると考えていますが、自分とは全く違う価値観に出くわした時、人はまずびっくりします。そしてその光景を受け止め、最後にその価値観、考え方そのものに対して自身の意見を持ちます。この一連のアクションをどうも私達は考えもせず「差別」の一言で片づけてる傾向にあるのではないでしょうか？ただ驚かれただけで、「何だ文句あるのか!差別だ!」というのではあまりにも冷静かつ建設的ではありません。彼等の行動のどこが「差別」で、どこが「驚き」で、どこが「価値観の相違」なのか、そしてその相違は互いに尊重出来るものなのか。そういった所を押さえずに異性愛者をまるで敵視するかのような姿勢は、あまり私にはピンとこないのです(全てとは思いませんが)。一方的に自身の意見を自身の観点「だけ」から述べるのではなく、まず提言したい相手が何を考え、何を私達に求めているのか、それに対して私達はどういった姿勢で、どういったアプローチで臨めばよいのか、それこそが私達が考えるべき第一のことではないでしょうか。
まず個別の事柄について申し上げておきたいのですが、「ハッテンバ」これ性風俗ですか？風俗という業種は客に対して「高い衛生管理のもとに」サービスを提供するものです。ハッテンバを経営する側はこうした管理を行っているのでしょうか？答えは否です。彼等は性サービスではなく場所を提供しているに過ぎないのですから。そしてその利用者は、互いにそれほど衛生意識もなく、倫理もなく、ただ安易に、安価に体を求めていく。これはもはや性風俗などではないように思えてなりませんし、異性愛者、というか社会的にみても問題ではないかと考えてしまいます。
またこうした議論を重ねていくうちに多くの方が「ゲイだけに限ったことじゃなくてノンケだってやってる。なぜゲイだけが悪く言われるんだ」と考えておられるかと思います。しかしこういった意見は「ゲイに対する差別を無くしたい。ゲイを一般的なものとして認知して欲しい」といった目的から大きく外れたものに見えてなりません。貴方は大変社会的にみても高明な方でおられるようですのでおわかり頂けると思いますが、社会の現実として提言者、社会を変えたいと望む者は一般的な社会倫理より高い行動、姿勢を示さなければどんなに理路整然とした提言、意見であっても周りに理解される以前に相手にされません。主張したいのなら、その姿勢が「異性愛者と同じ(私は性愛に対する意識については同じとは思いませんが)」では現実として駄目なのですよ。であるなら彼等より高い社会的倫理観を持って性風俗を含めた問題に取り組むべきではないでしょうか？そしてその姿勢が整ってこそ、初めて私達の考え、意見がインパクトのあるものとして社会に受け止められる気がします。
最後にこうした「差別」と呼ばれる異性愛者の行動は一概にそうでもないように思えます。これは一般的なことであると考えていますが、自分とは全く違う価値観に出くわした時、人はまずびっくりします。そしてその光景を受け止め、最後にその価値観、考え方そのものに対して自身の意見を持ちます。この一連のアクションをどうも私達は考えもせず「差別」の一言で片づけてる傾向にあるのではないでしょうか？ただ驚かれただけで、「何だ文句あるのか!差別だ!」というのではあまりにも冷静かつ建設的ではありません。彼等の行動のどこが「差別」で、どこが「驚き」で、どこが「価値観の相違」なのか、そしてその相違は互いに尊重出来るものなのか。そういった所を押さえずに異性愛者をまるで敵視するかのような姿勢は、あまり私にはピンとこないのです(全てとは思いませんが)。一方的に自身の意見を自身の観点「だけ」から述べるのではなく、まず提言したい相手が何を考え、何を私達に求めているのか、それに対して私達はどういった姿勢で、どういったアプローチで臨めばよいのか、それこそが私達が考えるべき第一のことではないでしょうか。
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)
|
- - |
この書き込みは投稿者によって削除されました。（07/11/17(土) 17:36）
<
|
- - |
この書き込みは投稿者によって削除されました。（08/2/21(木) 21:24）
<
|
- - |
この書き込みは投稿者によって削除されました。（08/2/21(木) 21:23）
<
|
よーすけ - 07/11/15(木) 11:24 - |
返事遅れてすみません![[ｱｾｱｾ]](c-board.cgi?cmd=mji;id=talk;name=/e_f9ab.gif)
って質問それですか![[ﾀﾗｰ]](c-board.cgi?cmd=mji;id=talk;name=/e_f9c7.gif)
ん〜あまり議論以外の個人的な質問にはお答えしたくないのですが…正直誘われたことはありますが行ったことはありません。ただハッテンバがどんなものであるかは把握しているつもりです。もし私の認識に間違いがあればご指摘下さい。
って質問それですかん〜あまり議論以外の個人的な質問にはお答えしたくないのですが…正直誘われたことはありますが行ったことはありません。ただハッテンバがどんなものであるかは把握しているつもりです。もし私の認識に間違いがあればご指摘下さい。
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)
|
yutta - 07/11/15(木) 13:47 - |
▼よーすけさん：
>返事遅れてすみませんって質問それですかん〜あまり議論以外の個人的な質問にはお答えしたくないのですが…正直誘われたことはありますが行ったことはありません。ただハッテンバがどんなものであるかは把握しているつもりです。もし私の認識に間違いがあればご指摘下さい。
では、私がお教えしましょう。
私はよく行きますよハッテン場。大好きですよ。（。＾＿`。）
発展場は、一方では、ヘテロセクシズムによって、「その場に（歴史的には赤線地帯へと）追いやられた結果の産物」ではありますが、ゲイたちが生み出した、「文化」であるとも言えます。
セックスがいけないことだとか、体を求めることがいけないことだとか、はしたないことだとか、・・・「もう聞き飽きた」、と私なら言ってやりたい。親や教師へ向かって。
子どものころよく考えたものだ。セックスがとても嫌らしく、はしたないことだと言う親たち、教師たちたちに対して。だがよく見てろ、そう口にするそのそばで、あんたの子どもが、鼻を垂らしているじゃないか。
はっきり言おう、私は20歳の頃までセックスなんかしたことがなかった。それは、できなかったからだ。相手がいなかったからだ。たった一人だったからだ。私は、孤独で、私の恋は、決定的に不可能なものだったからだ。異性愛ではないという、ただそれだけで私の恋は、不可能の刻印を押された。
そんな私にとって、すました顔で、雄弁に、セックスのおぞましさを語る大人たちは、ただの詐欺師にしか見えなかった。
私は、「騙されていたんだ。」と気がついた。忌まわしい、そして「普通の」大人たちによって。ヘテロセクシズムによって。
私は、セックスを恐れない。怖ろしいものを敢えて、挙げるならそれは、セックスではなくSTDとエイズウィルスだ。しかし、それは、セックスに対する恐怖とはかけ離れたものだ。
セックスは、もはや「文化」だ。そして、快楽だ。私がここで、セックスの良さにつて力説するまでもなく、多くの人々（異性愛も同性愛も関係なく）によって、セックスは求められ、愛されている。自分がセックスを愛していること（あるいはセックス狂であること）を隠す文化が、この世界には存在するが。
一部のゲイによって、発展場とその地位が貶められているのは確かだ。それは、危険で、無謀なセックスによってである。
しかし、また別のゲイによって、発展場は、（野外のそれに比べると）極めて安全で、衛生的な設備によって、安全で「楽しい」セックスができる場所となる。
発展場に対して、否定的な意見が目立つ一方で、それを肯定的に、むしろ積極的に、その良さを利用しようとする意見も存在する。むしろ「現場」では、そうした肯定的な意見の方が支配的だ。そうでないと、誰も発展場など利用しないのである。
発展場についての「誤解」のほうが一人歩きしているようである。（私は必要ならそれらの誤解について説明することも可能だ。）ただ、そうした誤解によってでしか発展場を知らない人は、彼の知らない間に「幸せ」を逃している可能性があると、私は指摘したい。
>返事遅れてすみません
って質問それですかん〜あまり議論以外の個人的な質問にはお答えしたくないのですが…正直誘われたことはありますが行ったことはありません。ただハッテンバがどんなものであるかは把握しているつもりです。もし私の認識に間違いがあればご指摘下さい。では、私がお教えしましょう。
私はよく行きますよハッテン場。大好きですよ。（。＾＿`。）
発展場は、一方では、ヘテロセクシズムによって、「その場に（歴史的には赤線地帯へと）追いやられた結果の産物」ではありますが、ゲイたちが生み出した、「文化」であるとも言えます。
セックスがいけないことだとか、体を求めることがいけないことだとか、はしたないことだとか、・・・「もう聞き飽きた」、と私なら言ってやりたい。親や教師へ向かって。
子どものころよく考えたものだ。セックスがとても嫌らしく、はしたないことだと言う親たち、教師たちたちに対して。だがよく見てろ、そう口にするそのそばで、あんたの子どもが、鼻を垂らしているじゃないか。
はっきり言おう、私は20歳の頃までセックスなんかしたことがなかった。それは、できなかったからだ。相手がいなかったからだ。たった一人だったからだ。私は、孤独で、私の恋は、決定的に不可能なものだったからだ。異性愛ではないという、ただそれだけで私の恋は、不可能の刻印を押された。
そんな私にとって、すました顔で、雄弁に、セックスのおぞましさを語る大人たちは、ただの詐欺師にしか見えなかった。
私は、「騙されていたんだ。」と気がついた。忌まわしい、そして「普通の」大人たちによって。ヘテロセクシズムによって。
私は、セックスを恐れない。怖ろしいものを敢えて、挙げるならそれは、セックスではなくSTDとエイズウィルスだ。しかし、それは、セックスに対する恐怖とはかけ離れたものだ。
セックスは、もはや「文化」だ。そして、快楽だ。私がここで、セックスの良さにつて力説するまでもなく、多くの人々（異性愛も同性愛も関係なく）によって、セックスは求められ、愛されている。自分がセックスを愛していること（あるいはセックス狂であること）を隠す文化が、この世界には存在するが。
一部のゲイによって、発展場とその地位が貶められているのは確かだ。それは、危険で、無謀なセックスによってである。
しかし、また別のゲイによって、発展場は、（野外のそれに比べると）極めて安全で、衛生的な設備によって、安全で「楽しい」セックスができる場所となる。
発展場に対して、否定的な意見が目立つ一方で、それを肯定的に、むしろ積極的に、その良さを利用しようとする意見も存在する。むしろ「現場」では、そうした肯定的な意見の方が支配的だ。そうでないと、誰も発展場など利用しないのである。
発展場についての「誤解」のほうが一人歩きしているようである。（私は必要ならそれらの誤解について説明することも可能だ。）ただ、そうした誤解によってでしか発展場を知らない人は、彼の知らない間に「幸せ」を逃している可能性があると、私は指摘したい。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
|
よーすけ - 07/11/15(木) 14:28 - |
んーとですね、まず貴方は私とどういった議論がしたいのでしょうか？昨日私が投稿した内容に対しては意見しないで今日の私の投稿に意見されるのですか？正直貴方と私の議論の争点が見えません。でもせっかく投稿いただいたので私の方からも意見を述べさせていただきます。
まずこれは大前提の話なのですが「セックス＝恋愛」ではありません。もちろん恋愛の過程(付き合ってから)でセックスという要素は必要となってくるかもしれません。しかし安易にセックスをする＝恋愛関係になるではないのです。ハッテン場で体の関係を結べば付き合えますか？だったら一回だけいけば十分でしょう。貴方は何回も利用されてるのですよね？大好きなんですよね？そこからして矛盾ではないですか。また私は前にハッテン場が問題なのは経営側の衛生管理がしっかりされていないからだと申し上げております。貴方は先程利用者の間でその意識に差があることを暗に認めておられますよね？そのこと自体も問題ですがハッテン場「自体」がそういった管理が出来ない、つまり利用者の意識によってその衛生の度合いが大きく変わってくるシステムだからまずいんだ、ということをもう一度申し上げさせて頂きます。
まずこれは大前提の話なのですが「セックス＝恋愛」ではありません。もちろん恋愛の過程(付き合ってから)でセックスという要素は必要となってくるかもしれません。しかし安易にセックスをする＝恋愛関係になるではないのです。ハッテン場で体の関係を結べば付き合えますか？だったら一回だけいけば十分でしょう。貴方は何回も利用されてるのですよね？大好きなんですよね？そこからして矛盾ではないですか。また私は前にハッテン場が問題なのは経営側の衛生管理がしっかりされていないからだと申し上げております。貴方は先程利用者の間でその意識に差があることを暗に認めておられますよね？そのこと自体も問題ですがハッテン場「自体」がそういった管理が出来ない、つまり利用者の意識によってその衛生の度合いが大きく変わってくるシステムだからまずいんだ、ということをもう一度申し上げさせて頂きます。
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)
|
yutta - 07/11/15(木) 14:29 - |
「無謀なセックスは、私たちの命と、コミュニティと、発展場そのものを破壊する」とも指摘しておこう。
とりもなおさずそれらは、エイズウィルスによって破壊されるのであるが、エイズウィルスは、ウィルスである限り、一人では何もできない。宿主となる私たちが必要だ。私たちが、エイズウィルスの「共犯者」にならないことが大切であると、これは、声高に主張したい。
無謀なセックスによって、すなわち、コンドームを使わないセックスによって、私たちの文化と、私たちの命は、あっけなく滅んでしまう。11月7日、春日亮二氏は、わたしたちにそのことを、その身をもって、教えてくれた。
コミュニティが破壊されたり、分断されることを、教えてくれたのは、1980年代のアメリカ合衆国のゲイコミュニティだ。
安全で、気軽で、楽しい発展場を、維持させ、遺して行くことは、私たちの責任ではないだろうか。無謀なセックスは、発展場に対する誤解を招くだけでなく、私たちに対する誤解をも招く。
無防備なセックスは、自分の命を破壊するだけではないということを、私たちは知らなくてはならないと思う。
奇妙なことに、ここで、よーすけさんと、意見が合致した。（。・_・。）/
とりもなおさずそれらは、エイズウィルスによって破壊されるのであるが、エイズウィルスは、ウィルスである限り、一人では何もできない。宿主となる私たちが必要だ。私たちが、エイズウィルスの「共犯者」にならないことが大切であると、これは、声高に主張したい。
無謀なセックスによって、すなわち、コンドームを使わないセックスによって、私たちの文化と、私たちの命は、あっけなく滅んでしまう。11月7日、春日亮二氏は、わたしたちにそのことを、その身をもって、教えてくれた。
コミュニティが破壊されたり、分断されることを、教えてくれたのは、1980年代のアメリカ合衆国のゲイコミュニティだ。
安全で、気軽で、楽しい発展場を、維持させ、遺して行くことは、私たちの責任ではないだろうか。無謀なセックスは、発展場に対する誤解を招くだけでなく、私たちに対する誤解をも招く。
無防備なセックスは、自分の命を破壊するだけではないということを、私たちは知らなくてはならないと思う。
奇妙なことに、ここで、よーすけさんと、意見が合致した。（。・_・。）/
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
|
よーすけ - 07/11/15(木) 14:40 - |
つまり貴方は「セックスにはコンドームをつけましょう!」とおっしゃっているんですよね？そんなこと当たり前ですし私は貴方との議論でそれを述べてなどおりません。完全に誤解です。
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)
|
yutta - 07/11/15(木) 15:00 - |
▼よーすけさん：
>つまり貴方は「セックスにはコンドームをつけましょう!」とおっしゃっているんですよね？そんなこと当たり前ですし私は貴方との議論でそれを述べてなどおりません。完全に誤解です。
ごめんなさい、誤解じゃないんです。これは、自分のコメントに対する補足、言っておかなくてはいけないと思われる意見として、あなたとの議論の趣旨とは「全く関係がなく」私が付け足したものです。
だから、自分のコメントに対して、付けているんです。
誤解を招いたようでごめんなさいね。
>つまり貴方は「セックスにはコンドームをつけましょう!」とおっしゃっているんですよね？そんなこと当たり前ですし私は貴方との議論でそれを述べてなどおりません。完全に誤解です。
ごめんなさい、誤解じゃないんです。これは、自分のコメントに対する補足、言っておかなくてはいけないと思われる意見として、あなたとの議論の趣旨とは「全く関係がなく」私が付け足したものです。
だから、自分のコメントに対して、付けているんです。
誤解を招いたようでごめんなさいね。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
|
yutta - 07/11/15(木) 15:11 - |
▼よーすけさん：
>んーとですね、まず貴方は私とどういった議論がしたいのでしょうか？昨日私が投稿した内容に対しては意見しないで今日の私の投稿に意見されるのですか？正直貴方と私の議論の争点が見えません。でもせっかく投稿いただいたので私の方からも意見を述べさせていただきます。
>まずこれは大前提の話なのですが「セックス＝恋愛」ではありません。もちろん恋愛の過程(付き合ってから)でセックスという要素は必要となってくるかもしれません。しかし安易にセックスをする＝恋愛関係になるではないのです。ハッテン場で体の関係を結べば付き合えますか？だったら一回だけいけば十分でしょう。貴方は何回も利用されてるのですよね？大好きなんですよね？そこからして矛盾ではないですか。また私は前にハッテン場が問題なのは経営側の衛生管理がしっかりされていないからだと申し上げております。貴方は先程利用者の間でその意識に差があることを暗に認めておられますよね？そのこと自体も問題ですがハッテン場「自体」がそういった管理が出来ない、つまり利用者の意識によってその衛生の度合いが大きく変わってくるシステムだからまずいんだ、ということをもう一度申し上げさせて頂きます。
では、答えます。
私は、「セックス＝恋愛」とは、一言も言っていませんし、そんなこと言う必要もありません。なので、この時点でなんら矛盾はありません。
後半の、「ハッテン場が問題なのは経営側の衛生管理がしっかりされていないからだ」という指摘、大変興味深い指摘だと思いました。それは、確かに非常に重要な課題だと思います。
ただ、そのことと、同性愛差別とは、一方では区別する必要があると思います。
争点が見えないとおっしゃっていますが、私には、初めから見えていますよ。あなたが、「見えない」と感じるのは、あなたにはヘテロセクシズムが見えていないからです。どうですか？
二人で話していたことは、実にシンプルだ、
あなたは、ゲイが差別されている原因が、ゲイの行動にあるとみなしている。
それに対して、私は、ゲイが差別される原因は、別のところ、すなわち、ヘテロセクシズムにある、と長々と議論してきたわけです。
二人とも、これ以外のことは議論していないでしょう。
>んーとですね、まず貴方は私とどういった議論がしたいのでしょうか？昨日私が投稿した内容に対しては意見しないで今日の私の投稿に意見されるのですか？正直貴方と私の議論の争点が見えません。でもせっかく投稿いただいたので私の方からも意見を述べさせていただきます。
>まずこれは大前提の話なのですが「セックス＝恋愛」ではありません。もちろん恋愛の過程(付き合ってから)でセックスという要素は必要となってくるかもしれません。しかし安易にセックスをする＝恋愛関係になるではないのです。ハッテン場で体の関係を結べば付き合えますか？だったら一回だけいけば十分でしょう。貴方は何回も利用されてるのですよね？大好きなんですよね？そこからして矛盾ではないですか。また私は前にハッテン場が問題なのは経営側の衛生管理がしっかりされていないからだと申し上げております。貴方は先程利用者の間でその意識に差があることを暗に認めておられますよね？そのこと自体も問題ですがハッテン場「自体」がそういった管理が出来ない、つまり利用者の意識によってその衛生の度合いが大きく変わってくるシステムだからまずいんだ、ということをもう一度申し上げさせて頂きます。
では、答えます。
私は、「セックス＝恋愛」とは、一言も言っていませんし、そんなこと言う必要もありません。なので、この時点でなんら矛盾はありません。
後半の、「ハッテン場が問題なのは経営側の衛生管理がしっかりされていないからだ」という指摘、大変興味深い指摘だと思いました。それは、確かに非常に重要な課題だと思います。
ただ、そのことと、同性愛差別とは、一方では区別する必要があると思います。
争点が見えないとおっしゃっていますが、私には、初めから見えていますよ。あなたが、「見えない」と感じるのは、あなたにはヘテロセクシズムが見えていないからです。どうですか？
二人で話していたことは、実にシンプルだ、
あなたは、ゲイが差別されている原因が、ゲイの行動にあるとみなしている。
それに対して、私は、ゲイが差別される原因は、別のところ、すなわち、ヘテロセクシズムにある、と長々と議論してきたわけです。
二人とも、これ以外のことは議論していないでしょう。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
|
よーすけ - 07/11/15(木) 16:14 - |
いやいや、ですからそれならばなぜ貴方は昨日の私の投稿になんら意見を述べないのですか？と私は暗に申し上げているんですよ。なのに今日の私の投稿に意見を述べておられるから私には意味がわからないんです。いい加減昨日の私の意見に対する貴方のお考えをお聞かせ願いたいのです。また貴方は自己の体験として「孤独で恋愛が出来ない故にハッテンバを求める」ようになったのでしょう？その思考自体が私には矛盾を感じている、と申し上げているのです。矛盾でないのなら、どうしてか教えて頂きたい。
さらにもう一度私の意見をご確認いただきたいのですが、私は貴方が「異性愛者は気軽に風俗に行くのに同性愛者がハッテンバに行くのを非難するのはおかしい。」とおっしゃるからハッテンバは風俗ではなく、それ以下のものであるから異性愛者だけでなく、社会的にみても問題だろう、と申し上げたのです。つまり異性愛者が言おうが、同性愛者が言おうが、ハッテンバに対する認識は変わらず「問題である」でなければおかしいし、それを異性愛者が言ったからといって「差別だ」と言うのは間違いではないか、と私は考えているのです。そしてその理由として、貴方が「興味深い」と感じられた内容を申し上げたのですよ。
さらにもう一度私の意見をご確認いただきたいのですが、私は貴方が「異性愛者は気軽に風俗に行くのに同性愛者がハッテンバに行くのを非難するのはおかしい。」とおっしゃるからハッテンバは風俗ではなく、それ以下のものであるから異性愛者だけでなく、社会的にみても問題だろう、と申し上げたのです。つまり異性愛者が言おうが、同性愛者が言おうが、ハッテンバに対する認識は変わらず「問題である」でなければおかしいし、それを異性愛者が言ったからといって「差別だ」と言うのは間違いではないか、と私は考えているのです。そしてその理由として、貴方が「興味深い」と感じられた内容を申し上げたのですよ。
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)
|
よーすけ - 07/11/15(木) 16:19 - |
いやですからその補完的な文章に私の名前を勝手に使わないでいただきたいのですよ。私貴方とこの内容について賛成も反対もしていない、というか議論もしていないのに勝手に決めつけて名前をのっけるのは失礼でしょう？
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)
|
yutta - 07/11/15(木) 18:28 - |
▼よーすけさん：
>さらにもう一度私の意見をご確認いただきたいのですが、私は貴方が「異性愛者は気軽に風俗に行くのに同性愛者がハッテンバに行くのを非難するのはおかしい。」とおっしゃるからハッテンバは風俗ではなく、それ以下のものであるから異性愛者だけでなく、社会的にみても問題だろう、と申し上げたのです。つまり異性愛者が言おうが、同性愛者が言おうが、ハッテンバに対する認識は変わらず「問題である」でなければおかしいし、それを異性愛者が言ったからといって「差別だ」と言うのは間違いではないか、と私は考えているのです。そしてその理由として、貴方が「興味深い」と感じられた内容を申し上げたのですよ。
これもよく、出されることですが、そもそも、異性愛者は発展場の存在すら知らないのが普通です。私は、異性愛者が、「発展場がキモい」とか、「同性愛者は発展場へ行くから、認めるわけにはいかない」などと発言したのをただの一度も聞いたことがありません。
明らかな事実は、「発展場」という用語を使って、同性愛者について論じるのは、常に、同性愛者であるということです。
「発展場」という用語を使って、同性愛者を非難するのは、ヘテロセクシズムを内面化した同性愛者が、同性愛者を非難する場合であるのが普通です。
よーすけさんは昨日の投稿で異性愛者の「驚き」を取り上げました。
「あなたが驚くのは、同性愛者の存在をこれまで、無視してきたからである。」あるいは、「あなたが驚くのは、異性愛者の視点でしかものを考えていないからである。私の視点からは、それは驚くに値しないことだ」
このような文脈で、驚きが、同性愛差別と関連付けられることがあるかもしれません。しかし、厳密には、「驚き」＝「差別」でないことは明らかです。
>さらにもう一度私の意見をご確認いただきたいのですが、私は貴方が「異性愛者は気軽に風俗に行くのに同性愛者がハッテンバに行くのを非難するのはおかしい。」とおっしゃるからハッテンバは風俗ではなく、それ以下のものであるから異性愛者だけでなく、社会的にみても問題だろう、と申し上げたのです。つまり異性愛者が言おうが、同性愛者が言おうが、ハッテンバに対する認識は変わらず「問題である」でなければおかしいし、それを異性愛者が言ったからといって「差別だ」と言うのは間違いではないか、と私は考えているのです。そしてその理由として、貴方が「興味深い」と感じられた内容を申し上げたのですよ。
これもよく、出されることですが、そもそも、異性愛者は発展場の存在すら知らないのが普通です。私は、異性愛者が、「発展場がキモい」とか、「同性愛者は発展場へ行くから、認めるわけにはいかない」などと発言したのをただの一度も聞いたことがありません。
明らかな事実は、「発展場」という用語を使って、同性愛者について論じるのは、常に、同性愛者であるということです。
「発展場」という用語を使って、同性愛者を非難するのは、ヘテロセクシズムを内面化した同性愛者が、同性愛者を非難する場合であるのが普通です。
よーすけさんは昨日の投稿で異性愛者の「驚き」を取り上げました。
「あなたが驚くのは、同性愛者の存在をこれまで、無視してきたからである。」あるいは、「あなたが驚くのは、異性愛者の視点でしかものを考えていないからである。私の視点からは、それは驚くに値しないことだ」
このような文脈で、驚きが、同性愛差別と関連付けられることがあるかもしれません。しかし、厳密には、「驚き」＝「差別」でないことは明らかです。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
|
よーすけ - 07/11/15(木) 22:56 - |
…あの、私のレスを理解いただけてますでしょうか？貴方のおっしゃる通り、差別＝驚きではありません。ただ現実には私達同性愛者の中で、そういった区別を完全に出来てるのか私には疑問である、だから冷静に考える必要があるのではないかと申し上げているのですよ。
またこれも何回も申し上げておりますが…ハッテン場については同性愛の視点でも異性愛の視点でも、もっと言えば社会的な視点でも問題だと言ってるんです。ですからどんな立場の人が前に私の申し上げた理由でハッテン場について批判をしてもそれは差別ではないでしょう？正しい指摘なのですから。貴方の考えなら「同性愛者の行動に対する批判は全て差別である」と勘違いされてもおかしくないと思いますよ。
あと議論からは外れますが内容を修正して投稿し直していただいてありがとうございました(笑)ようやく私と議論することを目的としていただいたのでしょうか？大変喜んでおります。本当にありがとうございます。出来れば私が申し上げたもう一つのこと、「提言する者の姿勢」についてもご意見をいただければと思います。
またこれも何回も申し上げておりますが…ハッテン場については同性愛の視点でも異性愛の視点でも、もっと言えば社会的な視点でも問題だと言ってるんです。ですからどんな立場の人が前に私の申し上げた理由でハッテン場について批判をしてもそれは差別ではないでしょう？正しい指摘なのですから。貴方の考えなら「同性愛者の行動に対する批判は全て差別である」と勘違いされてもおかしくないと思いますよ。
あと議論からは外れますが内容を修正して投稿し直していただいてありがとうございました(笑)ようやく私と議論することを目的としていただいたのでしょうか？大変喜んでおります。本当にありがとうございます。出来れば私が申し上げたもう一つのこと、「提言する者の姿勢」についてもご意見をいただければと思います。
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)
|
yutta - 07/11/16(金) 1:27 - |
あなたは真面目だから、
提案するには、酒もタバコもやめて、セックスもやめて、タキシードを着ていなければ、受け入れてもらうことなどできないと考えるでしょう。
それも、一つの考えですから、いいでしょう。
でも、そんな、ことしなくていいと思います。いろんな人がいて、いろんな人が発言できる。それがいいんだと思います。実際には、大学教授や、社長、弁護士、医者、教員のゲイのほうが、発言権を持つでしょう。しかし、ゲイがみな大学教授や弁護士になれるわけではありません。
そもそも、そうした権力が必要なのは、普段、私たちの立場が、異性愛者たちによって、貶められているからでしょう。何を言っても話など、聞いてはもらえない。だから、権力を手に入れて、大学教授になって、発言する。
現実的には、そうでしょう。実際、これまでは、そのような手段を通して、異性愛者へ訴えてきた側面があると思います。おそらくアカーもそうですね。裁判では、普段着ないスーツを着ることによって、異性愛者の理解を得ようとした。それは、戦略として、間違ってはいないと思いますよ。
しかし、本当は、そんなことをせずともいいはずです。これからは、大学教授ではなはく、一般ピーポーが、どんどん、異性愛者に対して、ものを言うべきだと思いますよ。ゲイですけど、何か？って。
それが、本当のあるべき姿だと思うんです。大学教授にならなきゃ、話を聞いてはもらえない、そんなじゃだめだと思うんです。
ということを、あえてあなたに言うこともないだろうと思って、コメント差し控えてきましたが、例によって、あなたに強要されたので、答えました。
以上。
提案するには、酒もタバコもやめて、セックスもやめて、タキシードを着ていなければ、受け入れてもらうことなどできないと考えるでしょう。
それも、一つの考えですから、いいでしょう。
でも、そんな、ことしなくていいと思います。いろんな人がいて、いろんな人が発言できる。それがいいんだと思います。実際には、大学教授や、社長、弁護士、医者、教員のゲイのほうが、発言権を持つでしょう。しかし、ゲイがみな大学教授や弁護士になれるわけではありません。
そもそも、そうした権力が必要なのは、普段、私たちの立場が、異性愛者たちによって、貶められているからでしょう。何を言っても話など、聞いてはもらえない。だから、権力を手に入れて、大学教授になって、発言する。
現実的には、そうでしょう。実際、これまでは、そのような手段を通して、異性愛者へ訴えてきた側面があると思います。おそらくアカーもそうですね。裁判では、普段着ないスーツを着ることによって、異性愛者の理解を得ようとした。それは、戦略として、間違ってはいないと思いますよ。
しかし、本当は、そんなことをせずともいいはずです。これからは、大学教授ではなはく、一般ピーポーが、どんどん、異性愛者に対して、ものを言うべきだと思いますよ。ゲイですけど、何か？って。
それが、本当のあるべき姿だと思うんです。大学教授にならなきゃ、話を聞いてはもらえない、そんなじゃだめだと思うんです。
ということを、あえてあなたに言うこともないだろうと思って、コメント差し控えてきましたが、例によって、あなたに強要されたので、答えました。
以上。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
|
yutta - 07/11/16(金) 3:17 - |
▼よーすけさん：
>あと議論からは外れますが内容を修正して投稿し直していただいてありがとうございました(笑)ようやく私と議論することを目的としていただいたのでしょうか？大変喜んでおります。本当にありがとうございます。
自分が書いたことに間違いがあったり、こんなこと書いたら、喧嘩にしかならないと判断したとき、無意味だと判断したとき。
そのいずれかに当てはまったから訂正/削除しただけだよ。
私が意見したすべては、あなたと議論することを私が選んだことを示しています。私が、無視したり、意見しなかったところは、そこではあなたと議論するつもりのないことを「暗に」示しています。
>あと議論からは外れますが内容を修正して投稿し直していただいてありがとうございました(笑)ようやく私と議論することを目的としていただいたのでしょうか？大変喜んでおります。本当にありがとうございます。
自分が書いたことに間違いがあったり、こんなこと書いたら、喧嘩にしかならないと判断したとき、無意味だと判断したとき。
そのいずれかに当てはまったから訂正/削除しただけだよ。
私が意見したすべては、あなたと議論することを私が選んだことを示しています。私が、無視したり、意見しなかったところは、そこではあなたと議論するつもりのないことを「暗に」示しています。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
|
よーすけ - 07/11/16(金) 7:12 - |
…なるほど、そうきましたか(笑)
ではまず本筋のテーマについて述べさせていただきます。もう一度ご確認いただきたいのですが私は前のレスで提言する者は権力を持つべきだなどと一言も述べておりません。自らの「姿勢」を正すべきだと申し上げているのです。
同性愛者と異性愛者の間で、エイズを含めた重篤な性感染症にかかる率はどちらが高いかご存知ですか？圧倒的に同性愛者の方が高いんですよ。それはなぜか？言うまでもなく性交渉に対する同性愛者の意識、倫理観が異性愛者からみても、社会的にみても、「低い」からに他ならないからでしょう？そういった負のイメージを社会が同性愛者に持つのなら、私達同性愛者はただいたずらに「差別だ」と叫ぶのではなくて、問題だと考えられている点を確認し、内容について考え、自らの行動について自らが反省するべきではないでしょうか。そしてその象徴的な例としてまさに貴方がおっしゃった「ハッテン場は風俗であるから同性愛者は気軽に利用することに何ら問題はない」といった考えを修正すべきだと申し上げてきたのですよ(タバコもセックスも酒も絶対やめるべきなどとは一言も述べておりません)。そしてそうした問題点を自浄したときに初めて提言がインパクトのあるものとして受け止められるのではないでしょうか。「権力」とは全く違った話であることをご認識いただきたい。
それと貴方の最後の一言ですが…貴方はつくづくマナーの無い方なのかと肩を落としてしまいました。その理由については貴方が投稿されたもう一つで反論させていただくという形で述べますのでどうかご了承下さい。
ではまず本筋のテーマについて述べさせていただきます。もう一度ご確認いただきたいのですが私は前のレスで提言する者は権力を持つべきだなどと一言も述べておりません。自らの「姿勢」を正すべきだと申し上げているのです。
同性愛者と異性愛者の間で、エイズを含めた重篤な性感染症にかかる率はどちらが高いかご存知ですか？圧倒的に同性愛者の方が高いんですよ。それはなぜか？言うまでもなく性交渉に対する同性愛者の意識、倫理観が異性愛者からみても、社会的にみても、「低い」からに他ならないからでしょう？そういった負のイメージを社会が同性愛者に持つのなら、私達同性愛者はただいたずらに「差別だ」と叫ぶのではなくて、問題だと考えられている点を確認し、内容について考え、自らの行動について自らが反省するべきではないでしょうか。そしてその象徴的な例としてまさに貴方がおっしゃった「ハッテン場は風俗であるから同性愛者は気軽に利用することに何ら問題はない」といった考えを修正すべきだと申し上げてきたのですよ(タバコもセックスも酒も絶対やめるべきなどとは一言も述べておりません)。そしてそうした問題点を自浄したときに初めて提言がインパクトのあるものとして受け止められるのではないでしょうか。「権力」とは全く違った話であることをご認識いただきたい。
それと貴方の最後の一言ですが…貴方はつくづくマナーの無い方なのかと肩を落としてしまいました。その理由については貴方が投稿されたもう一つで反論させていただくという形で述べますのでどうかご了承下さい。
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)
|
よーすけ - 07/11/16(金) 7:39 - |
その貴方が私になんの断りもなく「一方的に」判断し実行に移す姿勢は、私には「言いっぱなし、都合がいい」「議論相手に極めて不誠実」としか見えません。
貴方は勘違いしておられるかと思いますが、議論と一方的な主張は違うのですよ。今回は貴方にとって私のような、「相手と」一つのテーマについて話しあい互いの意見を交換していくことを言うんです。つまり議論で出てきたあらゆる事項について誠実に考え、相手に伝えるべきですし、それをしたくないのなら、理由を相手に述べ、その事項で討論することを断り、了解を得なければなりません。失礼ながら、貴方はこうしたアクションを全くせず「主張したいときに主張したい内容を相手への礼儀を考えずただ言う」ことが議論だと考えて述べておられるようにしか私には見えませ。私は議論におけるマナーに則って、出た全ての事項について貴方の考えを求めたのですよ。それを私が「強要」したなどと…被害妄想も程々にしていただきたい。
最後に仕方なく私の方から「確認」させていただきますが、今回も貴方はこれまで議論してきた「ハッテン場」や「差別＝驚き」について意見を述べられておりません。これは「私の意見に納得された、もしくはもうこの議論で私と話したくないと一方的に考えられた」と私が受け取ってもよろしいのでしょうか？貴方がそう考えていないのでしたら上記の項目についても「当然」ご意見、ご指摘をいただきたいのですが…よろしくお願い致します。
貴方は勘違いしておられるかと思いますが、議論と一方的な主張は違うのですよ。今回は貴方にとって私のような、「相手と」一つのテーマについて話しあい互いの意見を交換していくことを言うんです。つまり議論で出てきたあらゆる事項について誠実に考え、相手に伝えるべきですし、それをしたくないのなら、理由を相手に述べ、その事項で討論することを断り、了解を得なければなりません。失礼ながら、貴方はこうしたアクションを全くせず「主張したいときに主張したい内容を相手への礼儀を考えずただ言う」ことが議論だと考えて述べておられるようにしか私には見えませ。私は議論におけるマナーに則って、出た全ての事項について貴方の考えを求めたのですよ。それを私が「強要」したなどと…被害妄想も程々にしていただきたい。
最後に仕方なく私の方から「確認」させていただきますが、今回も貴方はこれまで議論してきた「ハッテン場」や「差別＝驚き」について意見を述べられておりません。これは「私の意見に納得された、もしくはもうこの議論で私と話したくないと一方的に考えられた」と私が受け取ってもよろしいのでしょうか？貴方がそう考えていないのでしたら上記の項目についても「当然」ご意見、ご指摘をいただきたいのですが…よろしくお願い致します。
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)
|
空汰
- 07/11/16(金) 14:05 -
|
いえいえ、仰るとおりだと思いますよ。
戦争の背景は何かというと、ほぼ宗教だし。
もしかしたらキリスト教の日本人が影で
同性愛バッシングの方向にもっていったのかもしれませんね。。。
こわっ（笑
戦争の背景は何かというと、ほぼ宗教だし。
もしかしたらキリスト教の日本人が影で
同性愛バッシングの方向にもっていったのかもしれませんね。。。
こわっ（笑
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727)
|
空汰
- 07/11/16(金) 14:12 -
|
またまた横槍失礼なんですが、
そういう言い方は良くないんじゃないかな。
確かに俺も、一方的に「議論しても無駄だな。」とかいって
それ以降勝手にレスをしないのは不誠実極まりない、無責任な行為だと思う。
けれど、そういった人間に対して「貴方は不誠実だ」と言った所で、
何か事態が良くなりますか？（不誠実だ、というのが正しいとしても）
そういう風に突いていくのはマスコミと同類でしょ。
相手との建設的な議論を望んでいるのなら
貴方も発言の仕方を考えるべきです。
第一そういうの、ナンセンスだよ。
せっかくいい討論してるのに、全部無駄になってしまうじゃん。
と、まぁ横からレスしてしまいました。
気分を害したのなら、申し訳ありません。
そういう言い方は良くないんじゃないかな。
確かに俺も、一方的に「議論しても無駄だな。」とかいって
それ以降勝手にレスをしないのは不誠実極まりない、無責任な行為だと思う。
けれど、そういった人間に対して「貴方は不誠実だ」と言った所で、
何か事態が良くなりますか？（不誠実だ、というのが正しいとしても）
そういう風に突いていくのはマスコミと同類でしょ。
相手との建設的な議論を望んでいるのなら
貴方も発言の仕方を考えるべきです。
第一そういうの、ナンセンスだよ。
せっかくいい討論してるのに、全部無駄になってしまうじゃん。
と、まぁ横からレスしてしまいました。
気分を害したのなら、申し訳ありません。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727)
|
よーすけ - 07/11/16(金) 18:26 - |
いえいえ、おっしゃる通りかもしれません。というか実は前のレスなのですが「こんな言い方したら空汰さんに注意されるかも」と思いながら投稿したんですよ<(＿ ＿；)>
確かに先程のレスでは建設的な議論を望む者の意見ではないですね…ただご理解いただきたいのはこのまま私が彼の論じ方に意見をしなくても結局は建設的な議論を望めないと思ったのですよ。であるならきつい言い方でも筋を通そうと考えたんです。ただ貴方のご指摘は正しいと思います。ありがとうございます。
確かに先程のレスでは建設的な議論を望む者の意見ではないですね…ただご理解いただきたいのはこのまま私が彼の論じ方に意見をしなくても結局は建設的な議論を望めないと思ったのですよ。であるならきつい言い方でも筋を通そうと考えたんです。ただ貴方のご指摘は正しいと思います。ありがとうございます。
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)
|
- - |
この書き込みは投稿者によって削除されました。（08/2/21(木) 21:23）
<
|
空汰
- 07/11/17(土) 0:06 -
|
そこまで覚悟の上でのレスだったのなら、
余計なお世話でしたね。すみません。
俺としても、一方的に価値観が違う等の理由で
議論の無駄とみなすのは不誠実だとは思いますよ。
ただ、現実的な話としても
そういう人には何を言っても無駄じゃないかな、とも思います。
はなから自分の意見が正しいものだと思い、
何の意見も取り入れるつもりがないからこそ言えるんでしょうし。
余計なお世話でしたね。すみません。
俺としても、一方的に価値観が違う等の理由で
議論の無駄とみなすのは不誠実だとは思いますよ。
ただ、現実的な話としても
そういう人には何を言っても無駄じゃないかな、とも思います。
はなから自分の意見が正しいものだと思い、
何の意見も取り入れるつもりがないからこそ言えるんでしょうし。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727)
|
空汰
- 07/11/17(土) 0:19 -
|
俺は、まぁ、律する必要はないと思うかな。
何度も何度も言い続けてもう疲れてる状態だけど
「ゲイは淫乱」「そういう事をするからゲイがバッシングされる」
は？って感じなんだよね。
筋が通っているように見えて、実は全然筋なんか通ってないんだよね。
ストレートなんかもっと酷い事してるんだよね。
俺はストレートの卑猥で淫乱で最低な行為によって
苦しめられている女性を何人も見てきた。
何故それが差別されず ゲイが差別されるのか？
答えは簡単。
「こういう事をしてるから、差別されて当然」という理由なんかは後付で、
本当は単純に、「気持ち悪い・異端なもの」だから。
だから、ゲイ自身の行動を見直すなんて事は問題点ではない。
俺達には差別自体が不当なものだと発言する権利があると思うな。
そういう淫乱な奴は淫乱な奴が問題なんだよ。ゲイは問題じゃない。
何度も何度も言い続けてもう疲れてる状態だけど
「ゲイは淫乱」「そういう事をするからゲイがバッシングされる」
は？って感じなんだよね。
筋が通っているように見えて、実は全然筋なんか通ってないんだよね。
ストレートなんかもっと酷い事してるんだよね。
俺はストレートの卑猥で淫乱で最低な行為によって
苦しめられている女性を何人も見てきた。
何故それが差別されず ゲイが差別されるのか？
答えは簡単。
「こういう事をしてるから、差別されて当然」という理由なんかは後付で、
本当は単純に、「気持ち悪い・異端なもの」だから。
だから、ゲイ自身の行動を見直すなんて事は問題点ではない。
俺達には差別自体が不当なものだと発言する権利があると思うな。
そういう淫乱な奴は淫乱な奴が問題なんだよ。ゲイは問題じゃない。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727)
|
- - |
この書き込みは投稿者によって削除されました。（08/2/21(木) 21:23）
<
|
空汰
- 07/11/17(土) 14:20 -
|
ありがとうｗ
まぁ俺はいつもこんな感じで「矛盾してるでしょ」と
理解できなかった人に責められ
説明するのがめんどくさくなる感じなんでｗ
俺の言いたい事をきちんと理解してくれたのは
貴方で二人目（三人目？）かな。
まぁ俺はいつもこんな感じで「矛盾してるでしょ」と
理解できなかった人に責められ
説明するのがめんどくさくなる感じなんでｗ
俺の言いたい事をきちんと理解してくれたのは
貴方で二人目（三人目？）かな。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727)
|
矢吹 - 07/11/19(月) 11:37 - |
人間は育った環境にその人柄は左右される。ゲイがごく当たり前な環境になれば、個々のゲイは周りに気軽に話ができる。家族、親、兄弟、職場、学校。 すべてがミックスされることにより、極度に不安、淋しい、飽きっぽい感情から抜け出せることができ、自然と発展場やすぐにＨに走りたがる人が減るのではありませんか？ もちろん、男女間でも浮気や風俗はたくさん存在はしている。 男女間とゲイの明らかな違いは、子供の有無。男女間は子供を通して夫婦も精神的に自立成長をする。それは、子供は親に頼るしかないのだから、夫婦も自然に責任感も芽生える。 ゲイの場合は、子供に恵まれず、法的にも、なんらお互いに責任を負わない。 中には今のゲイの環境でもうまく末永い付き合いをしている人たちもいるだろうけど、明らかにそれは少数であり、まず5年と恋人は続かないのが現状。 ゲイ全体がよりよい環境になれば、末永い付き合いができるようになる。 その環境を変える手段として一番最良なのが同性婚なんだと思う。
<sage>
<DoCoMo/2.0 N700i(c100;TB;W24H12;ser350278003915442;icc8981100000359460013F)
<DoCoMo/2.0 N700i(c100;TB;W24H12;ser350278003915442;icc8981100000359460013F)
|
しゅう - 07/11/24(土) 11:07 - |
ゲイである前に人間として…
それは難しいんじゃない？
一般社会では人間として認めたがらない風潮が未だにある、その理由はやはり俺らが原因だし。
公共の場で男同士イチャイチャしたり、
電車で痴漢ごっこして、人前で露出したり、
店でオネェで話しかけたり、
一般社会でほとんどの人が不愉快に思う事を平気でやってしまう…
少しでもそういう人がいる限り、ノンケから見たら、みんなそうなんだ、と思ってしまい、差別は無くならないだろう。
ってか、掲示板の書込みや、新宿を歩いていても、確かにそういう人が多いのは現実だし。
それに気付いた人達だけは、一般社会に迷惑をかけないように生きていけば良いだけの事だと思うよ。
それは難しいんじゃない？
一般社会では人間として認めたがらない風潮が未だにある、その理由はやはり俺らが原因だし。
公共の場で男同士イチャイチャしたり、
電車で痴漢ごっこして、人前で露出したり、
店でオネェで話しかけたり、
一般社会でほとんどの人が不愉快に思う事を平気でやってしまう…
少しでもそういう人がいる限り、ノンケから見たら、みんなそうなんだ、と思ってしまい、差別は無くならないだろう。
ってか、掲示板の書込みや、新宿を歩いていても、確かにそういう人が多いのは現実だし。
それに気付いた人達だけは、一般社会に迷惑をかけないように生きていけば良いだけの事だと思うよ。
<KDDI-TS3E UP.Browser/6.2.0.13.1.5 (GUI) MMP/2.0
|
yutta - 07/11/25(日) 22:46 - |
▼しゅうさん：
>ゲイである前に人間として…
>それは難しいんじゃない？
>一般社会では人間として認めたがらない風潮が未だにある、その理由はやはり俺らが原因だし。
そのような考えは、非常に新しい考え方だ。学会で発表したほうがよい。なぜなら、これまで私たちや、彼ら(ヘテロ)でさえも、同性愛差別問題について考えるとき、「なぜ、ただ同性が好きなだけで、差別の対象となるのだろう」、あるいは「いつからそれらは特別視されるようになったのだろう」と頭を悩ませてきたからである。「差別の原因が、同性愛者の行動にある」などとは、誰も議論してこなかった。しばしば差別の理由として持ち出されてきたものは、「やつらは子どもをつくらないから差別されて当然だ」という程度のものだけである。
例えゲイが乱交していようとも、それは、秘密裏に行われるものであり、ゲイがそのような行為にふけっていることを知ることができるノンケはほとんどいない。
同性愛を差別する者は、「ゲイが乱交しているかしていないか」ということにはほとんど興味がない。彼らはそんなことで差別などしていない。彼らは、ゲイが小指を立てただけで、悲鳴を上げるのだ。その悲鳴は、乱交とは全く関係のないものだ。
>公共の場で男同士イチャイチャしたり、
それのどこが悪いのか？実際、そのようなことができる場所は、極限られており、このような書き込みはほとんど現実を無視したものだ。
>電車で痴漢ごっこして、人前で露出したり、
イメージは、実際に目にしてもいないものを、あたかも日常的に氾濫しているものであるかのような錯覚を覚えさせる。
>店でオネェで話しかけたり、
オネエ言葉のどこが悪いのか。
>一般社会でほとんどの人が不愉快に思う事を平気でやってしまう…
>少しでもそういう人がいる限り、ノンケから見たら、みんなそうなんだ、と思ってしまい、差別は無くならないだろう。
これらに従えば、差別のなくなる未来とは、男性性を強調した男と、女性性を強調した女だけの暮らす不思議な世界ということになる。そのような世界は、漫画や劇場、特に「宝塚劇場」へ行けば簡単に手にすることができるだろう。
>ってか、掲示板の書込みや、新宿を歩いていても、確かにそういう人が多いのは現実だし。
>それに気付いた人達だけは、一般社会に迷惑をかけないように生きていけば良いだけの事だと思うよ。
あまりにも痛々しいこの書き込みは、私たちの世界の現実を表している。
一部の者にとってはもはや私たちは一般社会の一部であるという自覚がある。しかし、一部の者にとって私たちは一般社会とはかけ離れた別のものであるということだ。
>ゲイである前に人間として…
>それは難しいんじゃない？
>一般社会では人間として認めたがらない風潮が未だにある、その理由はやはり俺らが原因だし。
そのような考えは、非常に新しい考え方だ。学会で発表したほうがよい。なぜなら、これまで私たちや、彼ら(ヘテロ)でさえも、同性愛差別問題について考えるとき、「なぜ、ただ同性が好きなだけで、差別の対象となるのだろう」、あるいは「いつからそれらは特別視されるようになったのだろう」と頭を悩ませてきたからである。「差別の原因が、同性愛者の行動にある」などとは、誰も議論してこなかった。しばしば差別の理由として持ち出されてきたものは、「やつらは子どもをつくらないから差別されて当然だ」という程度のものだけである。
例えゲイが乱交していようとも、それは、秘密裏に行われるものであり、ゲイがそのような行為にふけっていることを知ることができるノンケはほとんどいない。
同性愛を差別する者は、「ゲイが乱交しているかしていないか」ということにはほとんど興味がない。彼らはそんなことで差別などしていない。彼らは、ゲイが小指を立てただけで、悲鳴を上げるのだ。その悲鳴は、乱交とは全く関係のないものだ。
>公共の場で男同士イチャイチャしたり、
それのどこが悪いのか？実際、そのようなことができる場所は、極限られており、このような書き込みはほとんど現実を無視したものだ。
>電車で痴漢ごっこして、人前で露出したり、
イメージは、実際に目にしてもいないものを、あたかも日常的に氾濫しているものであるかのような錯覚を覚えさせる。
>店でオネェで話しかけたり、
オネエ言葉のどこが悪いのか。
>一般社会でほとんどの人が不愉快に思う事を平気でやってしまう…
>少しでもそういう人がいる限り、ノンケから見たら、みんなそうなんだ、と思ってしまい、差別は無くならないだろう。
これらに従えば、差別のなくなる未来とは、男性性を強調した男と、女性性を強調した女だけの暮らす不思議な世界ということになる。そのような世界は、漫画や劇場、特に「宝塚劇場」へ行けば簡単に手にすることができるだろう。
>ってか、掲示板の書込みや、新宿を歩いていても、確かにそういう人が多いのは現実だし。
>それに気付いた人達だけは、一般社会に迷惑をかけないように生きていけば良いだけの事だと思うよ。
あまりにも痛々しいこの書き込みは、私たちの世界の現実を表している。
一部の者にとってはもはや私たちは一般社会の一部であるという自覚がある。しかし、一部の者にとって私たちは一般社会とはかけ離れた別のものであるということだ。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)