真剣語り場掲示板 |
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異常じゃないって Ｋ 06/12/5(火) 1:29 |
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Re(1):異常じゃないって キラ 06/12/5(火) 6:25 |
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Re(2):異常じゃないって Ｋ 06/12/7(木) 0:24 |
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Re(1):異常じゃないって 虫切り 06/12/5(火) 10:38 |
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Re(2):異常じゃないって ルパン 06/12/5(火) 11:09 |
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Re(3):異常じゃないって 虫切り 06/12/5(火) 16:23 |
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Re(4):異常じゃないって ルパン 06/12/5(火) 17:54 |
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Re(5):異常じゃないって 虫切り 06/12/6(水) 14:08 |
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Re(1):異常じゃないって ルシフェル 06/12/6(水) 17:20 |
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Re(2):異常じゃないって マスト 06/12/6(水) 18:40 |
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Re(3):異常じゃないって ルシフェル 06/12/6(水) 18:58 |
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Re(4):異常じゃないって Ｋ 06/12/7(木) 0:22 |
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Re(1):異常じゃないって JING 06/12/6(水) 23:42 |
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Re(2):異常じゃないって Ｋ 06/12/7(木) 0:18 |
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Ｋ - 06/12/5(火) 1:29 - |
良く聞く議論ですがゲイは異常じゃないって言われてます。
別に反論するつもりはないしＷＨＯだって病気じゃないって言ってるし
そんな一辺倒の事はもう十分に理解しているわけです。
でも実際は子孫も残せないし生物としては欠陥だと思います。
認められるべきだってただただ自分を正当化しようとしている人の意見を
聞くと、正直短絡的で稚拙にしか聞こえません。
俺は自分自身が異常だ、という認識を持つことに何の違和感もありません。
それを背負って生きていくとか、そういった重い認識をしているわけでもない。
ただ、自分達は普通だとか、社会に認められるべきだ、という言葉を簡単に
発するのは個人的にあまり好きじゃないです。異端な存在であることを
受け入れるべきだと思います。
身勝手な意見かもしれませんが皆さんはどう思われますか？
別に反論するつもりはないしＷＨＯだって病気じゃないって言ってるし
そんな一辺倒の事はもう十分に理解しているわけです。
でも実際は子孫も残せないし生物としては欠陥だと思います。
認められるべきだってただただ自分を正当化しようとしている人の意見を
聞くと、正直短絡的で稚拙にしか聞こえません。
俺は自分自身が異常だ、という認識を持つことに何の違和感もありません。
それを背負って生きていくとか、そういった重い認識をしているわけでもない。
ただ、自分達は普通だとか、社会に認められるべきだ、という言葉を簡単に
発するのは個人的にあまり好きじゃないです。異端な存在であることを
受け入れるべきだと思います。
身勝手な意見かもしれませんが皆さんはどう思われますか？
<Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.0.8) Gecko/20061025 Firefo...
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キラ - 06/12/5(火) 6:25 - |
この世には如何とも為難い事柄があるので、今更この様に言ったところだ何も起こりません。
<KDDI-SA32 UP.Browser/6.2.0.8 (GUI) MMP/2.0
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虫切り - 06/12/5(火) 10:38 - |
▼Ｋさん：
受け入れて行動できたら尚更
もっと現実を直視して 理解を深めたり 助け合ったり認め合って
共感できる場のはずなのに
平等の意味すら死語に近くなりつつあるような気さえ感じはじめ
逆にそのこと自体に恐れおののきます
なぜなら
議論の中でこういわれている事は 自分に共感できる部分があるから受け入れる
ではそうではない人の意見は？ 気にくわないからなのか そういうことを
いう人が許せないのか 自分がそうされることが許せないのか・・・。
自分の経験上から 発せられた言葉ならわかる気もするけれど
その言われていることってテレビで言われているような 持ち上げて落とすよう な
やっていることはそのテレビと同じな気さえしました。
そう思うならそう行動すればいいだけのことで
手段なり 方法は 情報検索すればいいし
やり方がわからない人も 恵まれていると思う
なぜなら
そういう危機的な状況に追い込まれる必要性がないから
自分で切り開こうという意思すら感じられない。
だから手段として 過去の人 自分より小さいもの・・小さいものに
愛情やかわいさを感じるのは
逆のような気がします。
受け入れて行動できたら尚更
もっと現実を直視して 理解を深めたり 助け合ったり認め合って
共感できる場のはずなのに
平等の意味すら死語に近くなりつつあるような気さえ感じはじめ
逆にそのこと自体に恐れおののきます
なぜなら
議論の中でこういわれている事は 自分に共感できる部分があるから受け入れる
ではそうではない人の意見は？ 気にくわないからなのか そういうことを
いう人が許せないのか 自分がそうされることが許せないのか・・・。
自分の経験上から 発せられた言葉ならわかる気もするけれど
その言われていることってテレビで言われているような 持ち上げて落とすよう な
やっていることはそのテレビと同じな気さえしました。
そう思うならそう行動すればいいだけのことで
手段なり 方法は 情報検索すればいいし
やり方がわからない人も 恵まれていると思う
なぜなら
そういう危機的な状況に追い込まれる必要性がないから
自分で切り開こうという意思すら感じられない。
だから手段として 過去の人 自分より小さいもの・・小さいものに
愛情やかわいさを感じるのは
逆のような気がします。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)
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ルパン - 06/12/5(火) 11:09 - |
男と女は結婚できる。同性はできない。それは人間として不平等。 同性婚にはさまざまな可能性があるから。 意志が弱いのは、オープンな普通な生活していないから。 だから、不安で飽きっぽく体でつながりたがる。 ゲイで、自分の生き方に自信ある人はほんの一握りだからさ。 隠したり嘘ついたり、感じたことを言えない、素直に話をきけない。そんな人の集まりがゲイだから。 この先のゲイに進む人たちの為にも変わるきっかけとしての同性婚なんだと思うけど。
<DoCoMo/2.0 N700i(c100;TB;W24H12)
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虫切り - 06/12/5(火) 16:23 - |
▼ルパンさん：
そうですねぇ〜それはありますね。
頭ではわかってるつもりだけど
いざ自分に直面してしまうと
話聞かなかったり 不平不満だから 相手とつながりたくなるのは
あります。
そういう人が 大半でも
答えがないぶん 自分で決めていいと思いますよ
〜しなければならないとか誰がいったわけでもなく
決められてないし 自分を出さない理由が
好きな相手としかできないからでも
雑誌に乗るような人しかあえない人でも・・・
きっかけとしての同性婚が そこまでお互いが行き着くには
かなり高いハードルが用意されてるかもしれないですね。
人の影の欲求や淫らな部分とか
ゲイに限らなくても そういう気持ちの人っているんじゃないかと
思うんですがどうですかねぇ〜
あえて ゲイに限定しちゃっていいんですか？
そうですねぇ〜それはありますね。
頭ではわかってるつもりだけど
いざ自分に直面してしまうと
話聞かなかったり 不平不満だから 相手とつながりたくなるのは
あります。
そういう人が 大半でも
答えがないぶん 自分で決めていいと思いますよ
〜しなければならないとか誰がいったわけでもなく
決められてないし 自分を出さない理由が
好きな相手としかできないからでも
雑誌に乗るような人しかあえない人でも・・・
きっかけとしての同性婚が そこまでお互いが行き着くには
かなり高いハードルが用意されてるかもしれないですね。
人の影の欲求や淫らな部分とか
ゲイに限らなくても そういう気持ちの人っているんじゃないかと
思うんですがどうですかねぇ〜
あえて ゲイに限定しちゃっていいんですか？
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.0.3705; .NET CLR...
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ルパン - 06/12/5(火) 17:54 - |
5年10年と普通の男女は関係が続くのが普通じゃないの？ ゲイは最初から血の繋がった子供に恵まれないの知りつつ付き合うんだから、よほどお互いの人間性がないと長く続くはずがないから。 もっと開かれた環境になれば人は変わるんじゃないんですか？ 具体的にノンケとゲイの違いはなんですか？ 普通に考えてください。ゲイ、ノンケに限らず言えない人は言えないから。 ただ、大半がって事だから。 恋人である以前に意志をもった人間だから。 普段から自分を知らないところで隠すことに慣れてしまった人が、いざ、感じたり思った事を恋人に素直に言えますか？？相手の話を聞けますか？ それが長続きする秘訣であり、相手に責任を負うことなんじゃないの？ そんな自らを隠したりする環境そのものがなくなれば、今よりはもっと末長く一緒にやっていけるんじゃないんですか？ 自分の以前書いたものをよかったら読んでみてください。
<DoCoMo/2.0 N700i(c100;TB;W24H12)
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虫切り - 06/12/6(水) 14:08 - |
▼ルパンさん：
血の繋がらない子供ができないことを 知りつつ
本人同士 一緒にいられる理由は 人間性と隠すことなく
相手に本音をいえるかどうか。
その為には言えずにいる環境から
開かれた環境が必要といいたいんですね？
今の人って聞いていると どうしたらいいのかわからないから教えて欲しい
じゃぁその人に聞きたいんですが 良かった時と
今と何が一番違うんでしょうか。
幸せなれるのは 自分の中にもうすでに 答えがある場合が多いから
過去の自分の中に答えを探すしかないんじゃないでしょうか。
なぜなら
前に進んでも 方法手段がわからないから自分じゃどうしようもないわけ
でしょう。
その代償として 雑誌だったり 欲求が叶う環境や場所なり 物欲 性欲
見た目自分のタイプETC・・・。
それが手に入らないとまた元に戻るから結局はその場しのぎだったっていえる
そういうところが目立ってしまうから 好かれないんでしょう。
本人に悪気はないにせよ そうなってからじゃ気づかない場合ある。
同じ人同士なら 問題はないかもしれないけど
心ある人とその場しのぎの人が 出会うと
釣り合わないし いくら男が好きでも
コミニケーションとってと いわれてもとれない
それは 普段いえないものを性欲で会話しているようなもので
口や言葉があるでしょうに・・・。
そこの違いで 変とかいわれる原因もそこにあると思う。
それがいい人は 別にいいけど
自分が相手に心を開いて 受け入れる構えつくりしてる人って
少ないと思う それも暗黙の了解なんだかわからないけど
だから 隠すんですか？ 言わない事が美徳みたいなの
があるんでしょうか・・・・。
血の繋がらない子供ができないことを 知りつつ
本人同士 一緒にいられる理由は 人間性と隠すことなく
相手に本音をいえるかどうか。
その為には言えずにいる環境から
開かれた環境が必要といいたいんですね？
今の人って聞いていると どうしたらいいのかわからないから教えて欲しい
じゃぁその人に聞きたいんですが 良かった時と
今と何が一番違うんでしょうか。
幸せなれるのは 自分の中にもうすでに 答えがある場合が多いから
過去の自分の中に答えを探すしかないんじゃないでしょうか。
なぜなら
前に進んでも 方法手段がわからないから自分じゃどうしようもないわけ
でしょう。
その代償として 雑誌だったり 欲求が叶う環境や場所なり 物欲 性欲
見た目自分のタイプETC・・・。
それが手に入らないとまた元に戻るから結局はその場しのぎだったっていえる
そういうところが目立ってしまうから 好かれないんでしょう。
本人に悪気はないにせよ そうなってからじゃ気づかない場合ある。
同じ人同士なら 問題はないかもしれないけど
心ある人とその場しのぎの人が 出会うと
釣り合わないし いくら男が好きでも
コミニケーションとってと いわれてもとれない
それは 普段いえないものを性欲で会話しているようなもので
口や言葉があるでしょうに・・・。
そこの違いで 変とかいわれる原因もそこにあると思う。
それがいい人は 別にいいけど
自分が相手に心を開いて 受け入れる構えつくりしてる人って
少ないと思う それも暗黙の了解なんだかわからないけど
だから 隠すんですか？ 言わない事が美徳みたいなの
があるんでしょうか・・・・。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.0.3705; .NET CLR...
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ルシフェル - 06/12/6(水) 17:20 - |
彼に賛成 自分達を普通だと勘違いしないでもらいたいな
<KDDI-HI36 UP.Browser/6.2.0.10.4 (GUI) MMP/2.0
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マスト - 06/12/6(水) 18:40 - |
▼ルシフェルさん：
>彼に賛成 自分達を普通だと勘違いしないでもらいたいな
私も同じ意見です。明らかに逸脱してますよね。
そういえば性的指向とは関係ありませんが、左利きも異常だと聞いたことあります。
>彼に賛成 自分達を普通だと勘違いしないでもらいたいな
私も同じ意見です。明らかに逸脱してますよね。
そういえば性的指向とは関係ありませんが、左利きも異常だと聞いたことあります。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)
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ルシフェル - 06/12/6(水) 18:58 - |
左利きが社会にどんな影響を及ぼすか知らんが… ゲイは社会に悪影響だ 良いことなどまずない 自分達の私利私欲の為に動いているだけだ
<KDDI-HI36 UP.Browser/6.2.0.10.4 (GUI) MMP/2.0
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JING - 06/12/6(水) 23:42 - |
▼Ｋさん：
私見で申し上げますが、稚拙かもしれません。ご容赦ください。
さて、私は同性愛は異常だとは思いません。なぜならば、生物が子孫を残すこと自体が、実際のところ正しいのかどうかが微妙なところだと思うからです。もしも、単一の生命体が高い知能を持ち、尚且つ、他の生物の追随を許さない力を持ったとき、どのようにして生物の食物連鎖を保つのでしょうか。つまり、人間程度の生命体が勝手に決めた正常など意に介する必要が無いように感じます。
正常であること、異常であること、はっきり言えば、どうでもいい事なのではないでしょうか。であっても、面と向かって異常だ。といわれるのは、気分のいいものではないと私は思います。逆に言えば、正常といわれてうれしいのでしょうか。
私は、正常異常ということに限らず、現代の学者が現代解かっていることをただ理解しているという点だけで者が解かったような言い方をしているほうが稚拙なのではないかなぁ、と思ってしまいます。
人間は、たまたま知能を持ちました。そして、数的に増えすぎました。なら、数を減らすために同性愛が生まれたとして、何の問題も無いように感じるのですが、それはあくまで、特別なロジックではなく、勝手に考えた中等学校の三段論法程度のものですので、穴は多数あるかと思います。
ただ、社会参画に関しては、私はゲイの人はかなり安易に、しかも夢を見すぎのように感じます。大体の話が、ゲイが社会に認められ参画するということは、全ての公衆施設において、同性愛者専用と異性愛者専用の二つに分けた後に男女にわけるということを、あまり理解していない方が多いのではないかなぁ、と思います。そういったところが、異常という理論を導き出すに至った固定概念と先入観の根源になっている可能性はあるのではないかと思います。
私は、以上の事より同性愛は異常だとは思いません。 ＪＩＮＧ
私見で申し上げますが、稚拙かもしれません。ご容赦ください。
さて、私は同性愛は異常だとは思いません。なぜならば、生物が子孫を残すこと自体が、実際のところ正しいのかどうかが微妙なところだと思うからです。もしも、単一の生命体が高い知能を持ち、尚且つ、他の生物の追随を許さない力を持ったとき、どのようにして生物の食物連鎖を保つのでしょうか。つまり、人間程度の生命体が勝手に決めた正常など意に介する必要が無いように感じます。
正常であること、異常であること、はっきり言えば、どうでもいい事なのではないでしょうか。であっても、面と向かって異常だ。といわれるのは、気分のいいものではないと私は思います。逆に言えば、正常といわれてうれしいのでしょうか。
私は、正常異常ということに限らず、現代の学者が現代解かっていることをただ理解しているという点だけで者が解かったような言い方をしているほうが稚拙なのではないかなぁ、と思ってしまいます。
人間は、たまたま知能を持ちました。そして、数的に増えすぎました。なら、数を減らすために同性愛が生まれたとして、何の問題も無いように感じるのですが、それはあくまで、特別なロジックではなく、勝手に考えた中等学校の三段論法程度のものですので、穴は多数あるかと思います。
ただ、社会参画に関しては、私はゲイの人はかなり安易に、しかも夢を見すぎのように感じます。大体の話が、ゲイが社会に認められ参画するということは、全ての公衆施設において、同性愛者専用と異性愛者専用の二つに分けた後に男女にわけるということを、あまり理解していない方が多いのではないかなぁ、と思います。そういったところが、異常という理論を導き出すに至った固定概念と先入観の根源になっている可能性はあるのではないかと思います。
私は、以上の事より同性愛は異常だとは思いません。 ＪＩＮＧ
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)
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Ｋ - 06/12/7(木) 0:18 - |
▼JINGさん：
丁寧な意見ありがとうございます。伝えたい事が非常に良く伝わってきました。
大方はJINGさんがおっしゃっている事に賛同できます。そして、言葉の裏の心理
まで読み取っていただいて非常に光栄です。
正常・異常という捉え方はまさに二元論の骨頂でとりあえずは分かり易い書き方を
目指す、と言う意味合いもあったので少々偏見の強い言葉を使わせて頂きました。
しかし、一点限りやはり納得できない部分もあります。生物が子孫を残す、という
行為はやはりどの時代も生物の本能である、と僕は考えます。なので「異常」で
ないとしても「突然変異」を起こした存在である事は否めない気がします。勿論、
JINGさんがおっしゃるようにその背景には増えすぎた人間に対する未知なる存在
(「神」的なもの）の警鐘といった意味合いがこめられているのかもしれませんが。
またJINGさんがおっしゃったようにゲイが安易に求める社会参画といった部分に
対する批判がしたかったのもまた事実です。むしろ自分が言いたかったのはその
辺りが核心であるとも思います。
おそらくJINGさんのように自分の認識をしっかりと突き詰めている方がもっと
多ければ現実的に社会参画も可能になるのかもしれませんね。
丁寧な意見ありがとうございます。伝えたい事が非常に良く伝わってきました。
大方はJINGさんがおっしゃっている事に賛同できます。そして、言葉の裏の心理
まで読み取っていただいて非常に光栄です。
正常・異常という捉え方はまさに二元論の骨頂でとりあえずは分かり易い書き方を
目指す、と言う意味合いもあったので少々偏見の強い言葉を使わせて頂きました。
しかし、一点限りやはり納得できない部分もあります。生物が子孫を残す、という
行為はやはりどの時代も生物の本能である、と僕は考えます。なので「異常」で
ないとしても「突然変異」を起こした存在である事は否めない気がします。勿論、
JINGさんがおっしゃるようにその背景には増えすぎた人間に対する未知なる存在
(「神」的なもの）の警鐘といった意味合いがこめられているのかもしれませんが。
またJINGさんがおっしゃったようにゲイが安易に求める社会参画といった部分に
対する批判がしたかったのもまた事実です。むしろ自分が言いたかったのはその
辺りが核心であるとも思います。
おそらくJINGさんのように自分の認識をしっかりと突き詰めている方がもっと
多ければ現実的に社会参画も可能になるのかもしれませんね。
<Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.0.8) Gecko/20061025 Firefo...
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Ｋ - 06/12/7(木) 0:22 - |
▼ルシフェルさん・マストさん：
左利きであることも現社会においては相当不利益ですよ。駅の改札で切符が
入れづらいです。
実際問題、自分の周りでもゲイの人の心無い行為で怖い思いをした友達が
います。そういった部分を改めない限り社会において不利益な存在である
と言われても仕方ないような気がします。そういった存在はゲイに限った
事でないですが、社会認識上余計に気を遣うべきであろうと僕は思います。
左利きであることも現社会においては相当不利益ですよ。駅の改札で切符が
入れづらいです。
実際問題、自分の周りでもゲイの人の心無い行為で怖い思いをした友達が
います。そういった部分を改めない限り社会において不利益な存在である
と言われても仕方ないような気がします。そういった存在はゲイに限った
事でないですが、社会認識上余計に気を遣うべきであろうと僕は思います。
<Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.0.8) Gecko/20061025 Firefo...
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Ｋ - 06/12/7(木) 0:24 - |
▼キラさん：
それもまあそのとおりだと思います。議論しても仕方が無いといえば、確かに無駄
でしょう。現実は簡単には変えられないわけですから。
それもまあそのとおりだと思います。議論しても仕方が無いといえば、確かに無駄
でしょう。現実は簡単には変えられないわけですから。
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