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個人と社会 薬屋シン 07/12/24(月) 2:07 |
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Re(1):個人と社会 空汰 07/12/25(火) 13:34 |
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愛国心 薬屋シン 08/1/1(火) 20:43 |
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Re(1):個人と社会 ミカエル 07/12/25(火) 14:46 |
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臨機応変 薬屋シン 08/1/1(火) 20:45 |
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Re(1):臨機応変 ミカエル 08/1/2(水) 12:33 |
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Re(1):個人と社会 よーすけ 07/12/26(水) 21:11 |
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ょーくんあけおめーーー 薬屋シン 08/1/1(火) 20:47 |
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Re(1):ょーくんあけおめーーー よーすけ 08/1/2(水) 1:56 |
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Re(2):ょーくんあけおめーーー ミカエル 08/1/2(水) 12:38 |
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Re(3):ょーくんあけおめーーー よーすけ 08/1/2(水) 13:05 |
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Re(4):ょーくんあけおめーーー ミカエル 08/1/2(水) 13:53 |
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Re(5):ょーくんあけおめーーー よーすけ 08/1/2(水) 16:16 |
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Re(6):ょーくんあけおめーーー ミカエル 08/1/2(水) 18:29 |
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Re(7):ょーくんあけおめーーー よーすけ 08/1/2(水) 18:42 |
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Re(6):ょーくんあけおめーーー ミカエル 08/1/2(水) 18:31 |
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Re(7):ょーくんあけおめーーー よーすけ 08/1/2(水) 18:51 |
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Re(8):ょーくんあけおめーーー ミカエル 08/1/2(水) 20:27 |
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Re(9):ょーくんあけおめーーー よーすけ 08/1/2(水) 20:44 |
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Re(10):ょーくんあけおめーーー 矢吹 08/1/3(木) 15:39 |
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概念と現実 薬屋シン 08/1/3(木) 15:53 |
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Re(1):概念と現実 よーすけ 08/1/3(木) 16:16 |
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ん？ よーすけ 08/1/3(木) 16:21 |
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Re(1):概念と現実 ミカエル 08/1/3(木) 18:15 |
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Re(2):概念と現実 ミカエル 08/1/3(木) 18:19 |
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Re(1):概念と現実 ミカエル 08/1/3(木) 21:30 |
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Re(1):概念と現実 矢吹 08/1/5(土) 19:57 |
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Re(1):個人と社会 矢吹 07/12/27(木) 18:26 |
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Re(1):個人と社会 kenji 08/1/5(土) 2:17 |
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Re(1):個人と社会 JING 08/1/16(水) 11:11 |
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jing君あけおめー 薬屋シン 08/1/16(水) 22:36 |
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Re(1):jing君あけおめー JING 08/1/23(水) 11:45 |
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[投稿者削除] |
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Re(2):個人と社会 矢吹 08/1/30(水) 18:42 |
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Re(3):個人と社会 よーすけ 08/1/31(木) 0:40 |
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Re(4):個人と社会 矢吹 08/1/31(木) 9:13 |
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Re(5):個人と社会 よーすけ 08/1/31(木) 9:31 |
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Re(6):個人と社会 矢吹 08/1/31(木) 21:54 |
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Re(7):個人と社会 よーすけ 08/2/1(金) 0:59 |
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Re(8):個人と社会 矢吹 08/2/1(金) 21:44 |
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Re(9):個人と社会 よーすけ 08/2/1(金) 22:31 |
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Re(10):個人と社会 矢吹 08/2/2(土) 8:30 |
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Re(11):個人と社会 よーすけ 08/2/2(土) 10:05 |
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Re(12):個人と社会 矢吹 08/2/3(日) 19:01 |
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Re(13):個人と社会 よーすけ 08/2/3(日) 20:22 |
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Re(14):個人と社会 矢吹 08/2/4(月) 16:02 |
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Re(15):個人と社会 よーすけ 08/2/4(月) 20:26 |
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Re(16):個人と社会 矢吹 08/2/6(水) 20:33 |
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Re(17):個人と社会 よーすけ 08/2/6(水) 21:44 |
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はじめまして ゆうぽん 08/1/27(日) 10:50 |
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Re(1):個人と社会 かがみ 08/2/4(月) 0:48 |
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薬屋シン
- 07/12/24(月) 2:07 -
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長らくご無沙汰しておりました。薬屋でやんす。
リアルの生活がめまぐるしく、しばらくサイトにこれませんでしたが、またときおりここで勉強できればと思っています。
さて、大学一回生のあにさんに刺激されて、あっしもひとつ、未解決のテーマをひとつ提示して、あにサン方解説を請いたいと思います。
テーマは人と社会です。人が社会生活を営む場合、あにさんらは
1.社会に合わせて自分をかえるべき、
2.自分が暮らしやすいような社会をえらぶべき
のどちらの立場をとるのでしょうか。またその理由はなんでしょうか。ぜひお教えください。ちなみにこの問題については薬屋自身、結論にいたっていないので、いかなる意見もお受けいたします。
リアルの生活がめまぐるしく、しばらくサイトにこれませんでしたが、またときおりここで勉強できればと思っています。
さて、大学一回生のあにさんに刺激されて、あっしもひとつ、未解決のテーマをひとつ提示して、あにサン方解説を請いたいと思います。
テーマは人と社会です。人が社会生活を営む場合、あにさんらは
1.社会に合わせて自分をかえるべき、
2.自分が暮らしやすいような社会をえらぶべき
のどちらの立場をとるのでしょうか。またその理由はなんでしょうか。ぜひお教えください。ちなみにこの問題については薬屋自身、結論にいたっていないので、いかなる意見もお受けいたします。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.04506)
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空汰 - 07/12/25(火) 13:34 - |
ものすごくつまらない話になってしまうと思いますが、
例えば自分の中で「こう生きる」と決めたとして、
その通りに生きる確率は何％あるのでしょうか？
結局は少しその通りになって、でも完全にその通りというわけではない、
という結果になる事が多いのではないでしょうか。
それが自分の夢であったり、自分の信念であったりする訳ですが、
そのテーマだとしても、やはりケースに合わせて
「ここは自分が社会になじんでいかないといけない」とか、
「ここは社会がどうであっても変えたくない」と考えるのがいいのでは？
そういうバランスが一番大事だと思います。
結論に至ってないという事は、貴方はバランスが取れているという事。
無理にこうと決めようとせず、そのままバランスを取っていけばいいと思います。
このテーマに関しては答えなんてないんじゃないですかね？
詳しく討論したくて投稿したのなら、お門違いですね。
申し訳ない。
例えば自分の中で「こう生きる」と決めたとして、
その通りに生きる確率は何％あるのでしょうか？
結局は少しその通りになって、でも完全にその通りというわけではない、
という結果になる事が多いのではないでしょうか。
それが自分の夢であったり、自分の信念であったりする訳ですが、
そのテーマだとしても、やはりケースに合わせて
「ここは自分が社会になじんでいかないといけない」とか、
「ここは社会がどうであっても変えたくない」と考えるのがいいのでは？
そういうバランスが一番大事だと思います。
結論に至ってないという事は、貴方はバランスが取れているという事。
無理にこうと決めようとせず、そのままバランスを取っていけばいいと思います。
このテーマに関しては答えなんてないんじゃないですかね？
詳しく討論したくて投稿したのなら、お門違いですね。
申し訳ない。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR 2.0.50727)
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ミカエル
- 07/12/25(火) 14:46 -
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全ては臨機応変かと
自分が暮らしやすい社会をえらぶのはそこの社会に入って初めて分かることで事前に理解するのは不可能です
自分が暮らしやすい社会をえらぶのはそこの社会に入って初めて分かることで事前に理解するのは不可能です
<KDDI-SH33 UP.Browser/6.2.0.13.1.5 (GUI) MMP/2.0
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よーすけ - 07/12/26(水) 21:11 - |
ん〜かなり難しいですね、答えが各々の生きてきた環境によって左右されそうで…まさに十人十色になりそう(笑)
つまらない意見ですが…どっちか一つ『だけ』では生きていけない気がします。周りに自身を合わせるだけでは自身の目的を見失いがちになりますし、ただ自分のいいと思う道を選ぶだけではその後の行動や思い描いていた環境と自らの理想とのギャップに苦しみがちになります。
つまり大事なことは、『自身の考えの基に進むべき道を選び、選んだからにはその後の自らの行動に責任を持ちながら、時には柔軟な思考をめぐらせて難局を打開していく』ことが理想ではないかなぁと考えてしまいました。
あまり答えになってないですね(^-^ゞ
乱文失礼しました。
ご指摘頂ければ幸いです
つまらない意見ですが…どっちか一つ『だけ』では生きていけない気がします。周りに自身を合わせるだけでは自身の目的を見失いがちになりますし、ただ自分のいいと思う道を選ぶだけではその後の行動や思い描いていた環境と自らの理想とのギャップに苦しみがちになります。
つまり大事なことは、『自身の考えの基に進むべき道を選び、選んだからにはその後の自らの行動に責任を持ちながら、時には柔軟な思考をめぐらせて難局を打開していく』ことが理想ではないかなぁと考えてしまいました。
あまり答えになってないですね(^-^ゞ
乱文失礼しました。
ご指摘頂ければ幸いです
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)
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矢吹 - 07/12/27(木) 18:26 - |
社会は人の集まり。人は自由な意志を持つから人。良い悪い、正しい、間違いは本人の自由な意志に従うもの。自分が生きている時間をどのように浪費しようが自由。
それがあるから自由な恋愛もあり、人を愛し、人に優しくなれるのでは？
それがあるから自由な恋愛もあり、人を愛し、人に優しくなれるのでは？
<sage>
<DoCoMo/2.0 F904i(c100;TB;W24H17;ser357014010135192;icc8981100000359460013f)
<DoCoMo/2.0 F904i(c100;TB;W24H17;ser357014010135192;icc8981100000359460013f)
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薬屋シン
- 08/1/1(火) 20:43 -
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▼空汰さん：
返事ありがとうございやす、薬屋でやんす。
抽象論をとりましたが、社会に従い、少数派のゲイは差別されてしかるべきか、それともこれが本当の自分だから受け入れられる社会に行くか、社会を変えるか。。。しいてはさこんに見られた愛国心やうつくしい日本といった概念のぜひにつながるかと思う。
非国民とはなにか、国とは何か。社会と個人のバランスについて、互いに譲れない部分もあるのではないでしょうか。
論の放棄こそ、お門違いです。
返事ありがとうございやす、薬屋でやんす。
抽象論をとりましたが、社会に従い、少数派のゲイは差別されてしかるべきか、それともこれが本当の自分だから受け入れられる社会に行くか、社会を変えるか。。。しいてはさこんに見られた愛国心やうつくしい日本といった概念のぜひにつながるかと思う。
非国民とはなにか、国とは何か。社会と個人のバランスについて、互いに譲れない部分もあるのではないでしょうか。
論の放棄こそ、お門違いです。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.04506)
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薬屋シン
- 08/1/1(火) 20:45 -
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▼ミカエルさん：
>自分が暮らしやすい社会をえらぶのはそこの社会に入って初めて分かることで事前に理解するのは不可能です
返事ありがとうございやす、薬屋でやんす。
では、日本はどうですか？
>自分が暮らしやすい社会をえらぶのはそこの社会に入って初めて分かることで事前に理解するのは不可能です
返事ありがとうございやす、薬屋でやんす。
では、日本はどうですか？
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.04506)
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薬屋シン
- 08/1/1(火) 20:47 -
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▼よーすけさん：
>>つまり大事なことは、『自身の考えの基に進むべき道を選び、選んだからにはその後の自らの行動に責任を持ちながら、時には柔軟な思考をめぐらせて難局を打開していく』ことが理想ではないかなぁと考えてしまいました。
返事ありがとうございやす、薬屋でやんす。
自分と社会と衝突した場合、よーくんならどうさばく？
>>つまり大事なことは、『自身の考えの基に進むべき道を選び、選んだからにはその後の自らの行動に責任を持ちながら、時には柔軟な思考をめぐらせて難局を打開していく』ことが理想ではないかなぁと考えてしまいました。
返事ありがとうございやす、薬屋でやんす。
自分と社会と衝突した場合、よーくんならどうさばく？
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.04506)
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よーすけ - 08/1/2(水) 1:56 - |
あけましておめでとーです☆
そしてまたかなり難しい質問ですね(笑)
どういった問題でぶつかるかにもよるのですが…
もしその問題に対しての自らの選択がどうであってもその影響が周りに全くないとするならば私は自分の気持ちを大事にすると思います。
ただ、その選択が周りに多大な影響を与えることが考えられるのなら、そしてその影響が悪いものであると予想してしまったものであるなら、論理の『正しい・正しくない』ではなく『現実的な判断』として社会に背くことのないような選択をする気がします…ただこれは、『黒か白か、グレーはなし!!』といった状況でのみのことです。もしグレーが出来るのであれば、その選択も大事にしたいと考えています。
あまりいい返事になっていなくてすみません…<(＿ ＿；)>
そしてまたかなり難しい質問ですね(笑)
どういった問題でぶつかるかにもよるのですが…
もしその問題に対しての自らの選択がどうであってもその影響が周りに全くないとするならば私は自分の気持ちを大事にすると思います。
ただ、その選択が周りに多大な影響を与えることが考えられるのなら、そしてその影響が悪いものであると予想してしまったものであるなら、論理の『正しい・正しくない』ではなく『現実的な判断』として社会に背くことのないような選択をする気がします…ただこれは、『黒か白か、グレーはなし!!』といった状況でのみのことです。もしグレーが出来るのであれば、その選択も大事にしたいと考えています。
あまりいい返事になっていなくてすみません…<(＿ ＿；)>
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)
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ミカエル
- 08/1/2(水) 12:33 -
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いきなり日本？ 相変わらずだね君も
Σ(￣□￣;
具体的な例は？
Σ(￣□￣;
具体的な例は？
<KDDI-SH33 UP.Browser/6.2.0.13.1.5 (GUI) MMP/2.0
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ミカエル
- 08/1/2(水) 12:38 -
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白か黒かグレーだと自分で判断するためにはそれなりの地位になることが必要かと!
社会と言うか会社的な衝突に例えるなら 上司がカラスが白だと言えば白
ボールは四角いと言えば四角い
自分の考え方や真実を殺してでもまず上司に従い
自分が上の立場になった時に初めてボールは丸いのだと指示すれば良い
まあ極道チックな考え方だが…
社会と言うか会社的な衝突に例えるなら 上司がカラスが白だと言えば白
ボールは四角いと言えば四角い
自分の考え方や真実を殺してでもまず上司に従い
自分が上の立場になった時に初めてボールは丸いのだと指示すれば良い
まあ極道チックな考え方だが…
<KDDI-SH33 UP.Browser/6.2.0.13.1.5 (GUI) MMP/2.0
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よーすけ - 08/1/2(水) 13:05 - |
んー私は会社員ですがそれではたんに上司に自らの脳、思考をあずけっぱなしにするのと一緒ではないですか？もちろん貴方のおっしゃるとおり社会、会社の中では上に従うという判断は間違ってはいないと思います。ただその一方で『なぜ上司はそういった判断をしたのか、また自分はどう考えるのか』といった思考がなければ、社会人として、というか人としての向上は望めない気がします。社会人ならば自分の中で何が黒で何が白かくらいは考えればわかることです、それが正しいか正しくないは別としてね。人間そこから行動し、経験し、改めて自らの行動を検証して今後に活かすべきなのですから。
ただこれは正直私が経験してきた環境でのみ通じる論理かもしれませんし、貴方の周りの環境にとっては全てではないでしょうが通じない論理かもしれません…難しいものですね、こういった抽象的、哲学的な話は(笑)
ただこれは正直私が経験してきた環境でのみ通じる論理かもしれませんし、貴方の周りの環境にとっては全てではないでしょうが通じない論理かもしれません…難しいものですね、こういった抽象的、哲学的な話は(笑)
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)
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ミカエル
- 08/1/2(水) 13:53 -
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だから書いたでしょ
極道チックな考え方だって
何が白で何が黒かなんて自分の中で判断出来るのは当たり前でしょ
分からないかなぁ… 俺上下関係に忠実なもんで 上の人は絶対なんだよね
やくざ社会となんら変わらないみたいな
極道チックな考え方だって
何が白で何が黒かなんて自分の中で判断出来るのは当たり前でしょ
分からないかなぁ… 俺上下関係に忠実なもんで 上の人は絶対なんだよね
やくざ社会となんら変わらないみたいな
<KDDI-SH33 UP.Browser/6.2.0.13.1.5 (GUI) MMP/2.0
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よーすけ - 08/1/2(水) 16:16 - |
いや貴方『白か黒か判断するには地位が必要だ』とおっしゃったじゃないですか(笑)その意見に私は地位は関係ない、と異を申しあげたんですよ。それと上司に忠実であることと考えないことは違う気がするんです。これは貴方のことではないですが、いるでしょ？上に判断だけでなく考えることさえも丸投げにする人。どうも貴方の文面ですとそうした人が増えていくような気がして…(--;)まあ書き方、捉え方の問題だと思うんですが気になってしまいました。すみません。
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)
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ミカエル
- 08/1/2(水) 18:29 -
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丸投げとは全く違うよ
下っ端がいくら生意気言ったって雑魚扱いされることってない？
不満を抱えながらも従い いざ自分が上司になったら自分の考えを貫き通せば良いだけ
間違ってたり気に入らなかったりした不満を上司に通じるはずはないと思う
向こうは向こうでプライドあるんだし？
下っ端がいくら生意気言ったって雑魚扱いされることってない？
不満を抱えながらも従い いざ自分が上司になったら自分の考えを貫き通せば良いだけ
間違ってたり気に入らなかったりした不満を上司に通じるはずはないと思う
向こうは向こうでプライドあるんだし？
<KDDI-SH33 UP.Browser/6.2.0.13.1.5 (GUI) MMP/2.0
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ミカエル
- 08/1/2(水) 18:31 -
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ああ確かに俺の文章ミスだね
判断するのは誰にも出来るけど 実行したり意見するのは地位が必要だねぇ
判断するのは誰にも出来るけど 実行したり意見するのは地位が必要だねぇ
<KDDI-SH33 UP.Browser/6.2.0.13.1.5 (GUI) MMP/2.0
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よーすけ - 08/1/2(水) 18:42 - |
多分勘違いされてると思うんですが…私もそう思ってますし、貴方が丸投げすればいいと考えておられるとは思いませんよ(笑)出来ればもう一度私の文をご確認いただきたいのですが、多分私と貴方考えていること大差ない気がします。なんというか表現の仕方が違うだけではないでしょうか？ご指摘下さい。
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)
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よーすけ - 08/1/2(水) 18:51 - |
ちょっと話の本筋からそれるかもしれませんが…私が思うに上には上の、下には下の出来る事がある気がします。上を不愉快にさせないように自分の意見を反映させてくことも程度の差こそあれ可能だと思いますよ。場合によっては下の意見を取り入れようとする上司もいますし。そういった意味で、下でも考え、行動することは出来るのではないでしょうか？
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)
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ミカエル
- 08/1/2(水) 20:27 -
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出来る雰囲気の会社と出来ない縦社会の会社があります
<KDDI-SH33 UP.Browser/6.2.0.13.1.5 (GUI) MMP/2.0
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よーすけ - 08/1/2(水) 20:44 - |
それは確かにそうでしょうね(^-^;ですからそれぞれの環境をどう過ごしてきたかによって私達の考えも変わってくると前に申し上げました。私は今までの経験によって述べていますし、貴方も同様でしょう？
ただひとつ言えるのはどのような環境であっても考えることを止めるのはあまり望ましくない気がします。貴方のおっしゃる通り、私達社会人は何が黒で何が白か一応判断できるのですから。自らの環境を変えるという判断さえも良し悪しは別として可能なんです。
事実、現実をどうとらえ、どう行動するのか、受け入れるだけで果たして良いのか、ということを考えていくことが重要になってくると思いますよ。
ただひとつ言えるのはどのような環境であっても考えることを止めるのはあまり望ましくない気がします。貴方のおっしゃる通り、私達社会人は何が黒で何が白か一応判断できるのですから。自らの環境を変えるという判断さえも良し悪しは別として可能なんです。
事実、現実をどうとらえ、どう行動するのか、受け入れるだけで果たして良いのか、ということを考えていくことが重要になってくると思いますよ。
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)
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矢吹 - 08/1/3(木) 15:39 - |
環境に支配されるのなら、既成概念であることを打ち壊すこと、すなわち、同性婚を目指すことがこの先のゲイの革新につながるのでは？ 環境が抑圧され、周りに親兄弟職場学校でゲイがありふれた存在になればその環境の変化によりゲイは極度の不安寂しいことから解放され、よりよい恋愛を出来るのではありませんか？
<DoCoMo/2.0 F904i(c100;TB;W24H17;ser357014010135192;icc8981100000359460013f)
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薬屋シン
- 08/1/3(木) 15:53 -
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▼よーくん・ルシ君：
おそくなりやした、薬屋でやんす。
まず、ルシ君もようやっとまともに議論できるようになったことを評価したい(笑】よく出来ました。
次いでよーくんが提起した「白黒グレーゾン」と 「現実と概念」について。会社ひとつを例にしても、上司の命令はぜひ問わず従わなければならない。かといって、自分を曲けて、納得した上で従う必要はないよね？
社会に従うが、社会に脳みそまで流されることはないようと思う。
おそくなりやした、薬屋でやんす。
まず、ルシ君もようやっとまともに議論できるようになったことを評価したい(笑】よく出来ました。
次いでよーくんが提起した「白黒グレーゾン」と 「現実と概念」について。会社ひとつを例にしても、上司の命令はぜひ問わず従わなければならない。かといって、自分を曲けて、納得した上で従う必要はないよね？
社会に従うが、社会に脳みそまで流されることはないようと思う。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.04506)
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よーすけ - 08/1/3(木) 16:16 - |
同感です。つくづくその通りだと思いました☆
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)
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よーすけ - 08/1/3(木) 16:21 - |
そしてすみません、私もそのように考え述べていたつもりだったのですが…何かひっかかる所あったでしょうか？
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)
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ミカエル
- 08/1/3(木) 18:15 -
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上司がボールが四角いと言ったら俺は はい四角いですと言うようにしてるの
極論だから君達には理解出来ないだろうね
極論だから君達には理解出来ないだろうね
<KDDI-SH33 UP.Browser/6.2.0.13.1.5 (GUI) MMP/2.0
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ミカエル
- 08/1/3(木) 18:19 -
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だからといってこれからもずっと俺にとってボールは四角いわけじゃないよ
<KDDI-SH33 UP.Browser/6.2.0.13.1.5 (GUI) MMP/2.0
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ミカエル
- 08/1/3(木) 21:30 -
|
ルシ君って誰のことだぁ(￣▽￣;)
ぼくわミカエル将軍だぉ(^O^)/
ぼくわミカエル将軍だぉ(^O^)/
<KDDI-SH33 UP.Browser/6.2.0.13.1.5 (GUI) MMP/2.0
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kenji - 08/1/5(土) 2:17 - |
俺はゲイの出会い系サイトで個人と社会について書いてるのが滑稽でしょうがないｗｗｗ
こんなとこでするより２ちゃんの方が詳しい話できると思うけど
こんなとこでするより２ちゃんの方が詳しい話できると思うけど
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.0.3705; .NET CLR 1.1.4322; Media Center PC 4.0)
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矢吹 - 08/1/5(土) 19:57 - |
社会は単なる個人の集合体。個人の意志を尊重するのが自由主義。
今更何を寝ぼけたこと言ってるんですか？
上司に従う従わないはその個人の価値観に従うこと。それが生きている自分の時間を自由に費やすことの意味。
今更何を寝ぼけたこと言ってるんですか？
上司に従う従わないはその個人の価値観に従うこと。それが生きている自分の時間を自由に費やすことの意味。
<DoCoMo/2.0 F904i(c100;TB;W24H17;ser357014010135192;icc8981100000359460013f)
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JING - 08/1/16(水) 11:11 - |
▼薬屋シンさん：
お久しぶりです。私も引っ越し先の（進学先）のネット環境が整っていないので、全然これませんでした。遅いですが、あけましておめでとうございます。
さて、まったく本題とかけ離れたことを書いてしまいましたが、私の場合は、おそらくいずれでもないと思います。
現在の社会を少しずつでも、自分の理想とするものに変化させる。または、その努力を怠らない。
という立場にあると思います。これは、国家間の社会となると変革させるのは至難の業であると同時に、人的にも時間的にも余裕がありません。しかし、自分が所属する社会というのは、得てして、そこまで巨大な必要はないと思います。特に、学校・友人間・バイト先という分け方が私の場合はできますが、これを変えてしまえば良い。という風に思います。
もし、変化不可能というのであれば、回避不可能であれば対立か妥協です。私の場合は、大体後者になります。あえて、自分がバイセクシャルであること等は話しません。逆に、変えられるのであれば、自分が居やすいように変えてしまうことが往々にしてあります。
重要なのは、自分がどのような環境に取り巻かれ、その何れを取捨選択することが可能なのかという部分ではないでしょうか。現実的に、国家や学校、会社などの大きな社会を変更して、より良いところを探すのは至難の業でしょう。しかし、その中の小社会を変えることは可能なのではないでしょうか。
社会とは、完成されたものではなく、常に変革させるものだと思います。そう考えれば、結構住みやすい環境を整えることができるのではないでしょうか。
個人的な意見ですが、参考にしていただければ幸いです。 JING
お久しぶりです。私も引っ越し先の（進学先）のネット環境が整っていないので、全然これませんでした。遅いですが、あけましておめでとうございます。
さて、まったく本題とかけ離れたことを書いてしまいましたが、私の場合は、おそらくいずれでもないと思います。
現在の社会を少しずつでも、自分の理想とするものに変化させる。または、その努力を怠らない。
という立場にあると思います。これは、国家間の社会となると変革させるのは至難の業であると同時に、人的にも時間的にも余裕がありません。しかし、自分が所属する社会というのは、得てして、そこまで巨大な必要はないと思います。特に、学校・友人間・バイト先という分け方が私の場合はできますが、これを変えてしまえば良い。という風に思います。
もし、変化不可能というのであれば、回避不可能であれば対立か妥協です。私の場合は、大体後者になります。あえて、自分がバイセクシャルであること等は話しません。逆に、変えられるのであれば、自分が居やすいように変えてしまうことが往々にしてあります。
重要なのは、自分がどのような環境に取り巻かれ、その何れを取捨選択することが可能なのかという部分ではないでしょうか。現実的に、国家や学校、会社などの大きな社会を変更して、より良いところを探すのは至難の業でしょう。しかし、その中の小社会を変えることは可能なのではないでしょうか。
社会とは、完成されたものではなく、常に変革させるものだと思います。そう考えれば、結構住みやすい環境を整えることができるのではないでしょうか。
個人的な意見ですが、参考にしていただければ幸いです。 JING
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.0.3705)
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薬屋シン
- 08/1/16(水) 22:36 -
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▼JING君：
薬屋でやんす。
ひさしぶりだね〜こっちも今いろいろあって。。。まあ今度暇な時でもいいからパソアドに連絡頂戴よ。
ジン君のカキを見て思ったのは農耕民族か、狩猟民族かってこと。すなわち自分でよりよい環境を選別するか、それとも自分の暮らす環境をより良いものへと整備するかの違いといえよう。とすれば論題を変更して、どちらかがより効率的であるかを討論する必要があるのではないかと思った。
薬屋でやんす。
ひさしぶりだね〜こっちも今いろいろあって。。。まあ今度暇な時でもいいからパソアドに連絡頂戴よ。
ジン君のカキを見て思ったのは農耕民族か、狩猟民族かってこと。すなわち自分でよりよい環境を選別するか、それとも自分の暮らす環境をより良いものへと整備するかの違いといえよう。とすれば論題を変更して、どちらかがより効率的であるかを討論する必要があるのではないかと思った。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.04506)
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この書き込みは投稿者によって削除されました。（08/8/26(火) 11:26）
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JING - 08/1/23(水) 11:45 - |
▼薬屋シンさん：
農耕民族と狩猟民族では、確かに文化的格差が生じます。ただし、島国の場合は例外が目立ちますが・・・・。
よりよい環境を選別する場合のメリット
・比較的簡単に発見可能であり、短時間で属する社会を変えることが可能であること。
・自身で構成する必要がなく、既存のものを用いることにより、結果としては社会構成の労力を著しく提言することが可能であること。
の、二つで考えることができると思います。逆に、デメリットとしては
・構成要素としての面が小さく、従属物としての側面が強い。理由としては、社会選別が、従属ないし妥協的選択であること。
・完全に自身にとって最高な社会を発見することは、至極困難であること。ただし、Bestではなく、Betterであることは評価すべき対象である。
と、することができるのではないでしょうか。
よりよい環境を整備する場合のメリット
・個人差に対応可能な社会であり、多面的に、かつ永続的に変革可能である。
・自己の目標以上の社会が完成する可能性も大いにあり、理論的には理想の社会を構築可能である。
デメリット
・整備可能な状態にするには、既存の社会体制を変革するところからはじめなくてはならない。
・整備に多大な労力が必要であり、大量の時間的拘束を要求される。
・一世代では完成する可能性は低い
と、以上ではないでしょうか。
個人的には、後者のほうがBestであると言えます。しかし、現状的に幸福になるには前者のほうが圧倒的に効率的です。ただ、妥協と選択を繰り返さなければならない危険性（あえてデメリットには記載していませんが）がある以上、どちらの選択も危険性を伴うものになるとは思います。 JING
農耕民族と狩猟民族では、確かに文化的格差が生じます。ただし、島国の場合は例外が目立ちますが・・・・。
よりよい環境を選別する場合のメリット
・比較的簡単に発見可能であり、短時間で属する社会を変えることが可能であること。
・自身で構成する必要がなく、既存のものを用いることにより、結果としては社会構成の労力を著しく提言することが可能であること。
の、二つで考えることができると思います。逆に、デメリットとしては
・構成要素としての面が小さく、従属物としての側面が強い。理由としては、社会選別が、従属ないし妥協的選択であること。
・完全に自身にとって最高な社会を発見することは、至極困難であること。ただし、Bestではなく、Betterであることは評価すべき対象である。
と、することができるのではないでしょうか。
よりよい環境を整備する場合のメリット
・個人差に対応可能な社会であり、多面的に、かつ永続的に変革可能である。
・自己の目標以上の社会が完成する可能性も大いにあり、理論的には理想の社会を構築可能である。
デメリット
・整備可能な状態にするには、既存の社会体制を変革するところからはじめなくてはならない。
・整備に多大な労力が必要であり、大量の時間的拘束を要求される。
・一世代では完成する可能性は低い
と、以上ではないでしょうか。
個人的には、後者のほうがBestであると言えます。しかし、現状的に幸福になるには前者のほうが圧倒的に効率的です。ただ、妥協と選択を繰り返さなければならない危険性（あえてデメリットには記載していませんが）がある以上、どちらの選択も危険性を伴うものになるとは思います。 JING
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.0.3705)
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ゆうぽん - 08/1/27(日) 10:50 - |
はじめまして。おもしろそうだったのでレスさせていただきます。
私は、そもそもテーマが抽象的一般的過ぎていずれかを選択することができないと考えます。
即ち、社会生活を営む上では、1・2いずれの方法も要求されており、かついずれを選択するかは所属する社会の規模、慣習、特性、人的・制度的環境、時期、自己の目的、現時点での自己の能力等により総合的に決せられるものであるからです。また、いずれの要素も時間の経過とともに絶えず変化する流動的なものだからです。
従って、社会生活を営む際1・2のいずれが妥当かは一般的には論じることはできないと思います。
もっとも、その相対性故に判断がすることができないのですから、特定化すれば議論は可能になると思われます。
そして、そのためには以下の要件の定立が必要となると思います。
![[1]](c-board.cgi?cmd=mji;id=talk;name=/e_f987.gif)
社会の類型化と確定（定義づけ）
そもそもいかなる社会をもって社会というべきかが確定しなければ議論を積み重ねることはできないからです。
![[2]](c-board.cgi?cmd=mji;id=talk;name=/e_f988.gif)
主体の類型化と確定
上記と同様および、いかなる立場（社会的地位・性別等）から考えるかで結論がことなってくるからです。![[3]](c-board.cgi?cmd=mji;id=talk;name=/e_f989.gif)
時期の特定
以上の3点を確定した上で議論するのが効率的であるかと思われます。
この3点に限定したのは徒に分類することは議論を複雑化すると考えたからです。
長々とすみませんでした。失礼しました。
以上
私は、そもそもテーマが抽象的一般的過ぎていずれかを選択することができないと考えます。
即ち、社会生活を営む上では、1・2いずれの方法も要求されており、かついずれを選択するかは所属する社会の規模、慣習、特性、人的・制度的環境、時期、自己の目的、現時点での自己の能力等により総合的に決せられるものであるからです。また、いずれの要素も時間の経過とともに絶えず変化する流動的なものだからです。
従って、社会生活を営む際1・2のいずれが妥当かは一般的には論じることはできないと思います。
もっとも、その相対性故に判断がすることができないのですから、特定化すれば議論は可能になると思われます。
そして、そのためには以下の要件の定立が必要となると思います。
社会の類型化と確定（定義づけ）そもそもいかなる社会をもって社会というべきかが確定しなければ議論を積み重ねることはできないからです。
主体の類型化と確定上記と同様および、いかなる立場（社会的地位・性別等）から考えるかで結論がことなってくるからです。
時期の特定以上の3点を確定した上で議論するのが効率的であるかと思われます。
この3点に限定したのは徒に分類することは議論を複雑化すると考えたからです。
長々とすみませんでした。失礼しました。
以上
<DoCoMo/2.0 SH903i(c100;TB;W24H16;ser359481003765210;icc8981100000316746371f)
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矢吹 - 08/1/30(水) 18:42 - |
結論は自分が好きなように思いのままに生きればよいだけの事。
社会は単なる個の集まりに過ぎない。
わざわざ自明なことをもっともらしく難しい言葉ならべて飾っても結論は変わらない。
社会は単なる個の集まりに過ぎない。
わざわざ自明なことをもっともらしく難しい言葉ならべて飾っても結論は変わらない。
<DoCoMo/2.0 F904i(c100;TB;W24H17;ser357014010135192;icc8981100000359460013f)
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よーすけ - 08/1/31(木) 0:40 - |
横槍失礼。
社会は単なる個の集まりではありません。個が集まるだけなら会社も、秩序も、もっと言えば国という概念そのものも成り立たないのですよ。適当なことをあたかも一般常識のように延々と述べるのはやめていただきたい。
社会は単なる個の集まりではありません。個が集まるだけなら会社も、秩序も、もっと言えば国という概念そのものも成り立たないのですよ。適当なことをあたかも一般常識のように延々と述べるのはやめていただきたい。
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)
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矢吹 - 08/1/31(木) 9:13 - |
国も会社も人がそこにいるから成り立っています。人がいるから秩序も成り立つ。
これは自明な事。
これは自明な事。
<DoCoMo/2.0 F904i(c100;TB;W24H17;ser357014010135192;icc8981100000359460013f)
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よーすけ - 08/1/31(木) 9:31 - |
いやいや…私は人がいても各自が好きなように行動「さえ」すればいいというのでは会社、社会、秩序、国といった概念は成り立たないと言っているんですよ。大事なことは人の有無ではなく、社会に対して各々がどのような責任感を持って、どのように行動していくかということではないでしょうか。
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)
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矢吹 - 08/1/31(木) 21:54 - |
社会に対して個人が責任をもって生きるのは、結果的に最後は個人の気持ち次第なんでしょ？
そこに国や秩序や社会が関係あるんですか？個人の責任感はあくまでその個人の自由な意志に支えられるもの。
社会が個人の集合体だから、その社会に対して個人が責任を持つ。個人の責任感はその個人の自由な意志に支えられるもの。
犯罪は法ではしてはいけない行為。だけど、あくまでそれはその個人の自由な意思が決めること。
大多数の人は普通はそんな行為をしない。
良識や常識はあくまで多数な人の意見の総意にすぎないもの。
ある個人の生きている時間をその個人がどのように費やそうが自由。
その集合体が社会であり国であり秩序、会社なのではありませんか？
そこに人が存在することは、そこには自由な意志を持つ人の気持ちがあるんですよ。
あなたにとって人、人間はなんなんですか？
人の有無が大事なことなんじゃないんですか？
結論はよーすけさんと同じですよ。
ただ、人に対する認識の違いがあるだけなんで。
そこに国や秩序や社会が関係あるんですか？個人の責任感はあくまでその個人の自由な意志に支えられるもの。
社会が個人の集合体だから、その社会に対して個人が責任を持つ。個人の責任感はその個人の自由な意志に支えられるもの。
犯罪は法ではしてはいけない行為。だけど、あくまでそれはその個人の自由な意思が決めること。
大多数の人は普通はそんな行為をしない。
良識や常識はあくまで多数な人の意見の総意にすぎないもの。
ある個人の生きている時間をその個人がどのように費やそうが自由。
その集合体が社会であり国であり秩序、会社なのではありませんか？
そこに人が存在することは、そこには自由な意志を持つ人の気持ちがあるんですよ。
あなたにとって人、人間はなんなんですか？
人の有無が大事なことなんじゃないんですか？
結論はよーすけさんと同じですよ。
ただ、人に対する認識の違いがあるだけなんで。
<DoCoMo/2.0 F904i(c100;TB;W24H17;ser357014010135192;icc8981100000359460013f)
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よーすけ - 08/2/1(金) 0:59 - |
まず、貴方と私とでは根本的に考え方が違う気がします。
貴方の考える「責任」とは個人の行動に対する責任はその個人がとるべきで、裏を返せばその覚悟さえしてれば、周りがどうこう言うことでなく、覚悟した個人の自由意思にまかせるべきだ、ということですよね？私は別にこの考え方そのものに対してあーだこーだと異論を述べているつもりはないんです。ただこの自己責任論だけでは社会は成り立つことは不可能で、いわゆる公的な、社会的な責任というのも私達社会人は意識して行動しなければならないと言ってるんですよ。貴方は犯罪を例に挙げてらしたのでついでに伺いたいのですが、なぜ「犯罪」という概念が出てきたのですか？言うまでもなく「秩序」を守るためですよね。では「秩序」とは何ですか？互いが自己の利益だけを理由に互いを傷付けることのないよう、倫理、マナーをもって自らを律していくことがベースにあることではないですか。つまりそこには個人が自己責任さえとれば何してもいい、というような考え方は存在しないんですよ。社会保障などその典型的な例ではないですか。貴方の考えが導くのは結局は社会に対して無責任、無秩序なんですよ。
社会は「単なる個の集合体」ではありません。社会的な責任を持った個人の集合体なのです。自己責任論とは全く違う次元の話であるとご認識下さい。
また前に人の有無などではない、と私が言ったのは、社会に人がいるのは当たり前のことであるし、私が貴方に異論を唱えているのはそこではない、という主旨です。ご了解下さい。
貴方の考える「責任」とは個人の行動に対する責任はその個人がとるべきで、裏を返せばその覚悟さえしてれば、周りがどうこう言うことでなく、覚悟した個人の自由意思にまかせるべきだ、ということですよね？私は別にこの考え方そのものに対してあーだこーだと異論を述べているつもりはないんです。ただこの自己責任論だけでは社会は成り立つことは不可能で、いわゆる公的な、社会的な責任というのも私達社会人は意識して行動しなければならないと言ってるんですよ。貴方は犯罪を例に挙げてらしたのでついでに伺いたいのですが、なぜ「犯罪」という概念が出てきたのですか？言うまでもなく「秩序」を守るためですよね。では「秩序」とは何ですか？互いが自己の利益だけを理由に互いを傷付けることのないよう、倫理、マナーをもって自らを律していくことがベースにあることではないですか。つまりそこには個人が自己責任さえとれば何してもいい、というような考え方は存在しないんですよ。社会保障などその典型的な例ではないですか。貴方の考えが導くのは結局は社会に対して無責任、無秩序なんですよ。
社会は「単なる個の集合体」ではありません。社会的な責任を持った個人の集合体なのです。自己責任論とは全く違う次元の話であるとご認識下さい。
また前に人の有無などではない、と私が言ったのは、社会に人がいるのは当たり前のことであるし、私が貴方に異論を唱えているのはそこではない、という主旨です。ご了解下さい。
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)
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矢吹 - 08/2/1(金) 21:44 - |
公的、社会的責任は最後はその個人の意識にすぎません。その個人の意識の集合体が社会であり国です。
最後は個人の意識に辿り着いてしまうのではありませんか？
社会や国や会社はその個人の意志が選び帰属しているものにすぎません。
本人が嫌なら国を変わり、会社を辞めたり、社会を捨てれば良い。選ぶのはすべて本人の自由。
自由意志の集合体が社会を形成し、その多数な気持ちが良識、社会的責任、国、秩序、会社。
よーすけさん、あなたにとって社会はなんですか？
公的、社会的責任はどんな意味ですか？
社会が個人の集合体ならば国や会社や秩序がおかしくなる。
これはあなたの初めの考え方。
まだ気がつきませんか？あなたの説明は必ず最後は個人の意識につながります。
個人の意識を抜きに社会を定義できますか？
最後は個人の意識に辿り着いてしまうのではありませんか？
社会や国や会社はその個人の意志が選び帰属しているものにすぎません。
本人が嫌なら国を変わり、会社を辞めたり、社会を捨てれば良い。選ぶのはすべて本人の自由。
自由意志の集合体が社会を形成し、その多数な気持ちが良識、社会的責任、国、秩序、会社。
よーすけさん、あなたにとって社会はなんですか？
公的、社会的責任はどんな意味ですか？
社会が個人の集合体ならば国や会社や秩序がおかしくなる。
これはあなたの初めの考え方。
まだ気がつきませんか？あなたの説明は必ず最後は個人の意識につながります。
個人の意識を抜きに社会を定義できますか？
<DoCoMo/2.0 F904i(c100;TB;W24H17;ser357014010135192;icc8981100000359460013f)
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よーすけ - 08/2/1(金) 22:31 - |
あの…もう一度私のレスを確認頂きたいのですが、私は一度たりとも個人の意志を否定していません。ただ、貴方の言う「自由」なるもの、つまり責任さえとれは何してもいいんでしょ？というような考えはその人個人の未来については責任をとってるかもしれませんが実は社会に対しては何の責任もとっていない、非常に無責任なことである、と言ってるんですよ。
さらに言えば個人の意志とは自由だけで成り立っているものではなく責任とセットであるもので、その責任というのも社会的な責任と私的な責任の二種類があり、それぞれその個人がおかれた立場によって使い分けるべきであると私は考えています。申し訳ないがこの点において貴方は責任=100%私的な責任と考えておられるようにしか私には見えないんです。違うというのならこの点を是非教えて頂きたい。それまではまだまだまだまだ貴方のおっしゃることはわかりません。社会的な責任、公的な責任とは何か？私はこの国を、社会を、秩序を維持することであると考えています。個人の利益だけでなく、公的な利益を考え、行動する。これが私達社会を構成する個人の意志決定に求められてくることなのだと考えています。
さらに言えば個人の意志とは自由だけで成り立っているものではなく責任とセットであるもので、その責任というのも社会的な責任と私的な責任の二種類があり、それぞれその個人がおかれた立場によって使い分けるべきであると私は考えています。申し訳ないがこの点において貴方は責任=100%私的な責任と考えておられるようにしか私には見えないんです。違うというのならこの点を是非教えて頂きたい。それまではまだまだまだまだ貴方のおっしゃることはわかりません。社会的な責任、公的な責任とは何か？私はこの国を、社会を、秩序を維持することであると考えています。個人の利益だけでなく、公的な利益を考え、行動する。これが私達社会を構成する個人の意志決定に求められてくることなのだと考えています。
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)
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矢吹 - 08/2/2(土) 8:30 - |
あなたの言う責任は何を軸にしてるんですか？責任、無責任はその個人の自由意志が決めるもの。
すべての人がなぜ無責任を選択すると勝手に解釈するんですか？今現在すべての人が無責任を選択していますか？
社会的責任を判断するのは最後はその個人。
その個人の多数な意志の集合体が国や社会。
良識、常識もすべて個人の単なる意志の総意。
ゆえに社会は個人の集合体。
その導き方のどこに常識外れなところがありますか？あなたは初めにそれを指摘しましたよね。
あなたの言う社会も結局は社会人の公的、社会的責任を持って行動するに帰着しますよね。
自由の意志を履き違えで解釈しているのではありませんか？
すべてが自由だとなぜすべての人が無責任を選択するんですか？
その結果あなたは国や社会が成り立たないと。
責任、無責任を選択するのは個人。その個人の総意が国や社会。その選択する意志は自由な個人の意志。
人の気持ちは自由を基本にしています。なぜなら自分が生きている時間は有限であるから。その時間をどう費やすかは自由。
その上に国や社会が成り立つ。
すべての人がなぜ無責任を選択すると勝手に解釈するんですか？今現在すべての人が無責任を選択していますか？
社会的責任を判断するのは最後はその個人。
その個人の多数な意志の集合体が国や社会。
良識、常識もすべて個人の単なる意志の総意。
ゆえに社会は個人の集合体。
その導き方のどこに常識外れなところがありますか？あなたは初めにそれを指摘しましたよね。
あなたの言う社会も結局は社会人の公的、社会的責任を持って行動するに帰着しますよね。
自由の意志を履き違えで解釈しているのではありませんか？
すべてが自由だとなぜすべての人が無責任を選択するんですか？
その結果あなたは国や社会が成り立たないと。
責任、無責任を選択するのは個人。その個人の総意が国や社会。その選択する意志は自由な個人の意志。
人の気持ちは自由を基本にしています。なぜなら自分が生きている時間は有限であるから。その時間をどう費やすかは自由。
その上に国や社会が成り立つ。
<DoCoMo/2.0 F904i(c100;TB;W24H17;ser357014010135192;icc8981100000359460013f)
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よーすけ - 08/2/2(土) 10:05 - |
貴方のいきすぎた個人主義的な思想、一昔前に流行った考え方ですが、私には全く理解できません。責任、無責任はその行動をした本人だけが決める？言ってることが全然わからないんですが。ではなぜ法があり、倫理、マナーがあるんですか？自由とはどんなに過大解釈しても法の下に自由なんですよ。一般的には倫理、マナーの下に自由なんですが。貴方にはその意識がまっっっっったく感じられないから私は貴方に異を唱えてるんです。貴方前に犯罪を犯そうが犯すまいがそれは責任をとる本人の自由だとおっしゃってますよね？例えば殺人が起きて犯人がつかまったとしたらその犯人は刑をうければ責任を果たしたことになるのでしょうか(貴方の理屈ではそうですが、正にやくざ的な思想です)。私はそうは思わないんです。結局その犯人が刑を受けたとしても、被害者遺族からしたら全く責任なんてとられてないんですよ。殺された人は返ってこないんですから。いい迷惑どころの話じゃないんですよ。つまりあなたの理屈でいう責任とは全て私的な責任なんです。そこには社会的な責任など全く入っていない。だから理解できないといってるんです。
自由ならば全ての人が犯人になるなど言ってません、「貴方の考える自由、責任感」が100%なら無秩序が待ってると言ってるんです。いい加減私の言ってることを理解して頂きたい。
自由ならば全ての人が犯人になるなど言ってません、「貴方の考える自由、責任感」が100%なら無秩序が待ってると言ってるんです。いい加減私の言ってることを理解して頂きたい。
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)
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矢吹 - 08/2/3(日) 19:01 - |
法を遵守する、しないもその個人の気持ち次第。法は人の気持ちまでは縛ることはできません。
倫理、マナーも個人の自由な選択によるもの。
その多数な個人の意志の集まりがマナー、常識。
国や法が人の上に成り立つあなたの考え方はいかがなものかと思いますよ。
犯罪を犯す、犯さないも自由。それについて責任を取る、取らないも自由。
生きているのは自分自身。自分の生きている時間をどのように費やそうが自由。
それら個人の集合体が社会。法、国はあくまで知恵、結果にすぎないもの。
社会は秩序。その一つ一つの秩序を守る守らないを判断するのは法やマナーではなく個人の気持ち。
まだ分かりませんか？あなたの言う社会は秩序という考えはたんなる個人の気持ちの集合体なのが。
自由な意志があるから法や国や社会が成り立つのが理解できませんか？
倫理、マナーも個人の自由な選択によるもの。
その多数な個人の意志の集まりがマナー、常識。
国や法が人の上に成り立つあなたの考え方はいかがなものかと思いますよ。
犯罪を犯す、犯さないも自由。それについて責任を取る、取らないも自由。
生きているのは自分自身。自分の生きている時間をどのように費やそうが自由。
それら個人の集合体が社会。法、国はあくまで知恵、結果にすぎないもの。
社会は秩序。その一つ一つの秩序を守る守らないを判断するのは法やマナーではなく個人の気持ち。
まだ分かりませんか？あなたの言う社会は秩序という考えはたんなる個人の気持ちの集合体なのが。
自由な意志があるから法や国や社会が成り立つのが理解できませんか？
<DoCoMo/2.0 F904i(c100;TB;W24H17;ser357014010135192;icc8981100000359460013f)
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よーすけ - 08/2/3(日) 20:22 - |
その「貴方のいう自由」が「自由」ではないから大間違いだと言ってるんですよ。自由には常に責任がつきまとうんです。これが大原則なんですよ。貴方は責任とるもとらないもその個人の自由なんですよね？
つまり人を騙そうが、盗もうが、殺そうがその個人の自由でさらにその犯した行動の責任をとろうがとるまいが、これも個人の自由な訳でしょ？つまり貴方の提唱する社会は何でもありな社会、「俺がルールだ」で通用する社会、則ち無秩序な社会ではないですか。
貴方ちゃんと考えておっしゃってます？そもそも貴方の理想とする社会には犯罪とか秩序といった概念が成り立たないんですよ。だって責任取んなくていいんですもん、周りのこと考えなくていいんですもん。本当にいいんですかそれで？
あと法は人の心を縛ることは出来ない？笑ってしまいましたよ。まさしく「迷言」ですね。人には周りを傷付けないように倫理がありマナーがあり良識があります。自由とかとは関係なくね。それを大きく逸脱しないように最低限のルールとして法があるんですよ。そんなに法は窮屈なものじゃないんです。普通に周りに迷惑かけないよう行動とってりゃ大丈夫なんですよ。貴方は法がなぜ、何のために存在するのかまるでわかっていない。非常に低レベルな屁理屈です。「くだらない」の一言ですよ。
つまり人を騙そうが、盗もうが、殺そうがその個人の自由でさらにその犯した行動の責任をとろうがとるまいが、これも個人の自由な訳でしょ？つまり貴方の提唱する社会は何でもありな社会、「俺がルールだ」で通用する社会、則ち無秩序な社会ではないですか。
貴方ちゃんと考えておっしゃってます？そもそも貴方の理想とする社会には犯罪とか秩序といった概念が成り立たないんですよ。だって責任取んなくていいんですもん、周りのこと考えなくていいんですもん。本当にいいんですかそれで？
あと法は人の心を縛ることは出来ない？笑ってしまいましたよ。まさしく「迷言」ですね。人には周りを傷付けないように倫理がありマナーがあり良識があります。自由とかとは関係なくね。それを大きく逸脱しないように最低限のルールとして法があるんですよ。そんなに法は窮屈なものじゃないんです。普通に周りに迷惑かけないよう行動とってりゃ大丈夫なんですよ。貴方は法がなぜ、何のために存在するのかまるでわかっていない。非常に低レベルな屁理屈です。「くだらない」の一言ですよ。
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)
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かがみ - 08/2/4(月) 0:48 - |
もちろん2でしょう。1は日本人の人生そのもの。2は人間性豊かな人間の考え方、あるいは人間社会の本当のあり方。ちなみに2での選ぶより変えるがいいす。人間も動物だからより良い生存の環境を求める。種類の関係もなければ国境もない。ただ生きものとしてね。ってか人間は思想能力がある動物だから選ぶ事はできない時社会をより良いものに変えるしかない。そして人間の自由がなければその社会の自由もない。逆にもそう言える。ですから1は本当の自由があるかどうか極めて疑う。
<DoCoMo/1.0/SO505i/c20/TB/W21H09/serNSOFA315932
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矢吹 - 08/2/4(月) 16:02 - |
責任を取る取らないの判断は誰がしますか？
何度も言いますが、倫理良識は単なる個人の多数な意見の集まりなんですよ。
それを選択するのは個人の自由な判断。
あなたの言う責任は何を基準にしてますか？
結局は最後は個人の主観によるでしょ？
差別、偏見の源は、自由を否定するところから始まります。
人を殺してはいけない。それを判断するのは各個人。
あなたは人の気持ちをバカにしているから、信じていないからすぐに無秩序になるとか考えているのではありませんか？
損得勘定でしか物をみれないんですか？
今現在が自由な世界なんですよ。
誰も何も強制はしてません。みんな自分の判断で生きているんですよ。
自由は自分の判断で生きること。
今現在、みんな好き勝手犯罪に走ったりしていますか？
法があるから？だけど法を犯さない。それを判断するのは個人。
個人の自由な選択の中から選んだ結果の集まりが今の社会。
ゆえに社会は個人の集合体なんですよ。
あなたは初めにこれを否定されました。
自由にはなぜ責任がつきまいますか？それは倫理マナーだから？
その倫理マナーはなんですか？
独りの人の考えですか？突き詰めれば個人の多数な気持ちなんじゃないの？
そこから導かれるのが社会は個人の集合体という答え。
何度も言いますが、倫理良識は単なる個人の多数な意見の集まりなんですよ。
それを選択するのは個人の自由な判断。
あなたの言う責任は何を基準にしてますか？
結局は最後は個人の主観によるでしょ？
差別、偏見の源は、自由を否定するところから始まります。
人を殺してはいけない。それを判断するのは各個人。
あなたは人の気持ちをバカにしているから、信じていないからすぐに無秩序になるとか考えているのではありませんか？
損得勘定でしか物をみれないんですか？
今現在が自由な世界なんですよ。
誰も何も強制はしてません。みんな自分の判断で生きているんですよ。
自由は自分の判断で生きること。
今現在、みんな好き勝手犯罪に走ったりしていますか？
法があるから？だけど法を犯さない。それを判断するのは個人。
個人の自由な選択の中から選んだ結果の集まりが今の社会。
ゆえに社会は個人の集合体なんですよ。
あなたは初めにこれを否定されました。
自由にはなぜ責任がつきまいますか？それは倫理マナーだから？
その倫理マナーはなんですか？
独りの人の考えですか？突き詰めれば個人の多数な気持ちなんじゃないの？
そこから導かれるのが社会は個人の集合体という答え。
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よーすけ - 08/2/4(月) 20:26 - |
貴方私の言ってることを理解してます？貴方の考え方そのものが法、責任、秩序を否定していると言ってるんですよ。なのになぜあたかも法の存在を前提に話をされてるんですか？
貴方は一方では法、秩序を自由の名のもとに否定しておいて、もう一方では法を前提にした話をしてるんです。完全なご都合主義だと言ってるんですよ。
それと、私は確かに最初の貴方の意見を否定しました。ですがちゃんと覚えてます？私は「単なる」個人の集合体ではないと言ったんですよ。貴方の個の根底にあるのは全て自由(それさえも間違っていますが)なんでしょ？だから私は責任も考えるべきであるから、「単なる」個の集合体ではないと申し上げたのです。さらにそのあと書いてますよね？責任が重要だという主旨で。もう一度確認されたらいかがでしょうか？
責任は個人の主観？貴方本当に社会人ですか？責任が個人の主観だけですまされるなら法や会社、裁判、その他のありとあらゆる制度など成り立たないんですよ。もう少し現実を知ってから意見を述べられたらいかがですか？非常識すぎて話になりません。
貴方は一方では法、秩序を自由の名のもとに否定しておいて、もう一方では法を前提にした話をしてるんです。完全なご都合主義だと言ってるんですよ。
それと、私は確かに最初の貴方の意見を否定しました。ですがちゃんと覚えてます？私は「単なる」個人の集合体ではないと言ったんですよ。貴方の個の根底にあるのは全て自由(それさえも間違っていますが)なんでしょ？だから私は責任も考えるべきであるから、「単なる」個の集合体ではないと申し上げたのです。さらにそのあと書いてますよね？責任が重要だという主旨で。もう一度確認されたらいかがでしょうか？
責任は個人の主観？貴方本当に社会人ですか？責任が個人の主観だけですまされるなら法や会社、裁判、その他のありとあらゆる制度など成り立たないんですよ。もう少し現実を知ってから意見を述べられたらいかがですか？非常識すぎて話になりません。
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)
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矢吹 - 08/2/6(水) 20:33 - |
あなたは社会は秩序があるから成り立つと言いました。
その秩序は一体どこの誰が判断しますか？
最後は１人の個人の主観によりますよね。
その個人の主観の集まりが秩序。それはあくまで多数な意見の集まりに過ぎないもの。
法もそれを守る守らないはその個人が決めること。そこには選択の自由があります。
分かりますか？あなたの言う秩序や法には人気持ちが反映されてません。
法や国や社会や会社は秩序があるから成り立つのではなく、個人の自由な気持ちの総意があるから成り立つもの。
あなたは浅い意味での自由しか考えられないから無秩序になるとか思うのではありませんか？
私が矛盾してるならあなたはもっと矛盾だらけですよ。
社会は秩序。秩序、マナーは人の意見の総意。
屁理屈だとか述べるなら、社会は個人の集合体であることに対しての矛盾を示してください。
あなたは、社会は個人の集合体であるならば、国や会社は成り立たないと言いました。
国や会社が成り立つには秩序、社会的責任。
では、秩序、社会的責任とはなんですか？
突き詰めれば必ず最後は個人の自由な気持ちに辿り着いてしまいませんか？
最小単位さ人の気持ち。それを集めれば社会になりませんか？
その人の気持ちは自由なのではありませんか？
今現在、無秩序ですか？今も人の気持ちは自由なんですよ。
その秩序は一体どこの誰が判断しますか？
最後は１人の個人の主観によりますよね。
その個人の主観の集まりが秩序。それはあくまで多数な意見の集まりに過ぎないもの。
法もそれを守る守らないはその個人が決めること。そこには選択の自由があります。
分かりますか？あなたの言う秩序や法には人気持ちが反映されてません。
法や国や社会や会社は秩序があるから成り立つのではなく、個人の自由な気持ちの総意があるから成り立つもの。
あなたは浅い意味での自由しか考えられないから無秩序になるとか思うのではありませんか？
私が矛盾してるならあなたはもっと矛盾だらけですよ。
社会は秩序。秩序、マナーは人の意見の総意。
屁理屈だとか述べるなら、社会は個人の集合体であることに対しての矛盾を示してください。
あなたは、社会は個人の集合体であるならば、国や会社は成り立たないと言いました。
国や会社が成り立つには秩序、社会的責任。
では、秩序、社会的責任とはなんですか？
突き詰めれば必ず最後は個人の自由な気持ちに辿り着いてしまいませんか？
最小単位さ人の気持ち。それを集めれば社会になりませんか？
その人の気持ちは自由なのではありませんか？
今現在、無秩序ですか？今も人の気持ちは自由なんですよ。
<DoCoMo/2.0 F904i(c100;TB;W24H17;ser357014010135192;icc8981100000359460013f)
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よーすけ - 08/2/6(水) 21:44 - |
貴方私の前のレスちゃんと読んでます？覚えてます？しっかり貴方が私に答えろと言ってる内容に答えてるんですが。いいかげんにしてくれません？議論相手の言ってる内容を確認しないで勝手に仮説を作るというのは相手に対して最低の行為ですよ。
それと、秩序や法が一人の個人の主観で決まる訳がないでしょ。だから非常識だっていってるんですよ。秩序や法というのは良識やマナーよりはるかに否人間的なことをしないようにしましょうね、というものです。貴方の考える個人の主観からくる自由が反映されるようなものじゃないんですよ。主観というよりは客観なんです。自分がこうしたい、ではなく相手にとってどうなのかという観点の最低限のルールなんです。勉強してください。
最後に、法を守るも守らないも個人の自由、でおわらないでくださいよ(笑)貴方前に似たような文の後に「その責任を取るも取らないも個人の自由」ってしっかり言ってるんですよ。つまり貴方が考える社会はどんなに良く言ってもともすれば犯罪を認める、無秩序になる危険性を多分に秘めた社会にしかならないんです。だからおかしいと私が言ったら貴方「人の心は法では縛れない」などと妄言を吐くから私が噛みついてるんですよ。どちらが非常識か、どちらが屁理屈か、正に貴方の言うところの「自明」であると思いますが。あと、議論からは外れますがこれ貴方の書き込み方なんでしょうか？同性婚の時もそうでしたが全然話に発展性が見られません。延々と相手の求めることには答えず、もしくははぐらかし、時には支離滅裂になりながらも自分の言いたいことだけを何度も何度も同じように言うだけ。申し訳ありませんが直された方がいいと思いますよ。議論相手に失礼ですので。
それと、秩序や法が一人の個人の主観で決まる訳がないでしょ。だから非常識だっていってるんですよ。秩序や法というのは良識やマナーよりはるかに否人間的なことをしないようにしましょうね、というものです。貴方の考える個人の主観からくる自由が反映されるようなものじゃないんですよ。主観というよりは客観なんです。自分がこうしたい、ではなく相手にとってどうなのかという観点の最低限のルールなんです。勉強してください。
最後に、法を守るも守らないも個人の自由、でおわらないでくださいよ(笑)貴方前に似たような文の後に「その責任を取るも取らないも個人の自由」ってしっかり言ってるんですよ。つまり貴方が考える社会はどんなに良く言ってもともすれば犯罪を認める、無秩序になる危険性を多分に秘めた社会にしかならないんです。だからおかしいと私が言ったら貴方「人の心は法では縛れない」などと妄言を吐くから私が噛みついてるんですよ。どちらが非常識か、どちらが屁理屈か、正に貴方の言うところの「自明」であると思いますが。あと、議論からは外れますがこれ貴方の書き込み方なんでしょうか？同性婚の時もそうでしたが全然話に発展性が見られません。延々と相手の求めることには答えず、もしくははぐらかし、時には支離滅裂になりながらも自分の言いたいことだけを何度も何度も同じように言うだけ。申し訳ありませんが直された方がいいと思いますよ。議論相手に失礼ですので。
<DoCoMo/2.0 P902iS(c100;TB;W24H12;ser357664003193648;icc8981100000355250335F)