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同性愛者が代理出産を望むなど… セラフィム改めルシフェル 06/12/20(水) 23:07 |
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Re(1):違うと思うよ〜。 JING 06/12/21(木) 22:34 |
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Re(2):違うと思うよ〜。 タロ坊 06/12/21(木) 22:59 |
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Re(3):違うと思うよ〜。 すてぃっち 06/12/21(木) 23:16 |
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Re(4):違うと思うよ〜。 タロ坊 06/12/22(金) 0:05 |
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Re(3):違うと思うよ〜。 JING 06/12/22(金) 13:58 |
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Re(4):違うと思うよ〜。 ルシフェル 06/12/22(金) 14:01 |
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Re(4):違うと思うよ〜。 ルシフェル 06/12/22(金) 14:06 |
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Re(2):違うと思うよ〜。 たく 06/12/22(金) 19:20 |
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Re(3):違うと思うよ〜。 ルシフェル 06/12/22(金) 21:01 |
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Re(3):違うと思うよ〜。 菱朗 06/12/22(金) 21:02 |
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Re(4):違うと思うよ〜。 ちろる 06/12/22(金) 21:11 |
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Re(4):違うと思うよ〜。 ルシフェル 06/12/22(金) 21:17 |
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Re(4):違うと思うよ〜。 たく 06/12/22(金) 22:46 |
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JING - 06/12/21(木) 22:34 - |
▼タロ坊さん：
問題は生まれてきた子供、だと思いますが････。
子供には母親を求める権利もあります。つまり、本来父子家庭であろうが母子家庭であろうが、子供の理解の下に成立しているに過ぎない。と、言うことだと思います。それでも、子供がもう片方を求める権利があります。異性愛者なら、それも叶うでしょうが。男性だけに育てられる、しかも2人に育てられる子供は求められない。ということが問題なのだと思いますが･････。
それに加え、子供を育てるには、確かに例外的には片親も有だとはおもいます。であっても、それが公然と認められるわけには行かないと思います。
子供を育てるには、本来父性と母性を使うからこそ、安定した教育を行うはずです。男には男の本質があると思います。それが変わるとは思えません。もしも、異性愛者が母性、父性を両方備えられる。という土台無理な課題を片付けられるのなら、認められてもいいのではないでしょうか。
であっても、母乳もなく育てられる子供のことを考えると、あまりに不幸だと思いますが（母乳が出ないお母様もいらっしゃいますが、それは例外として。）つまり、子供には例外で無いかぎい、または例外であっても、当然自然の形で生まれたときに付随するものを求める権利はあると思いますが、如何でしょう。 ＪＩＮＧ
問題は生まれてきた子供、だと思いますが････。
子供には母親を求める権利もあります。つまり、本来父子家庭であろうが母子家庭であろうが、子供の理解の下に成立しているに過ぎない。と、言うことだと思います。それでも、子供がもう片方を求める権利があります。異性愛者なら、それも叶うでしょうが。男性だけに育てられる、しかも2人に育てられる子供は求められない。ということが問題なのだと思いますが･････。
それに加え、子供を育てるには、確かに例外的には片親も有だとはおもいます。であっても、それが公然と認められるわけには行かないと思います。
子供を育てるには、本来父性と母性を使うからこそ、安定した教育を行うはずです。男には男の本質があると思います。それが変わるとは思えません。もしも、異性愛者が母性、父性を両方備えられる。という土台無理な課題を片付けられるのなら、認められてもいいのではないでしょうか。
であっても、母乳もなく育てられる子供のことを考えると、あまりに不幸だと思いますが（母乳が出ないお母様もいらっしゃいますが、それは例外として。）つまり、子供には例外で無いかぎい、または例外であっても、当然自然の形で生まれたときに付随するものを求める権利はあると思いますが、如何でしょう。 ＪＩＮＧ
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タロ坊 - 06/12/21(木) 22:59 - |
確かに子どもは母性と父性、両方があった方がベストだろうし、子どもが女の子だった場合は俺らじゃわからない問題もたくさん出てくるだろうね。じゃあそういう時、もし母親がいないって子どもは今現在どうしてるんだろう。
ここからはあくまで俺の憶測だけど、そういう子は自分達でちゃんと解決策を見つけてると思うよ。例えば実の母親じゃなくても大人の女性は身近に何人もいるじゃん。叔母さんや先生や、俺の場合は親戚に歳の離れたお姉ちゃんがいてよく遊んでもらってたし。
母親がいなくて不自由な思いをさせてしまうってのは自分としてもすごく心苦しいよ。けどそれでもやっぱり俺は子どもが欲しいしその子を幸せにする自信がある。
どう？
ここからはあくまで俺の憶測だけど、そういう子は自分達でちゃんと解決策を見つけてると思うよ。例えば実の母親じゃなくても大人の女性は身近に何人もいるじゃん。叔母さんや先生や、俺の場合は親戚に歳の離れたお姉ちゃんがいてよく遊んでもらってたし。
母親がいなくて不自由な思いをさせてしまうってのは自分としてもすごく心苦しいよ。けどそれでもやっぱり俺は子どもが欲しいしその子を幸せにする自信がある。
どう？
<KDDI-CA33 UP.Browser/6.2.0.10.4 (GUI) MMP/2.0
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すてぃっち - 06/12/21(木) 23:16 - |
男と女どっち欲しいの？
<Vodafone/1.0/V905SH/SHJ002/SN358150006022496 Browser/VF-NetFront/3.3 Profile/M...
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タロ坊 - 06/12/22(金) 0:05 - |
マジでどっちでもいい。とゆうか産まれてきてくれるだけで超ハッピー。
けどできればどっちもほしい。
けどできればどっちもほしい。
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JING - 06/12/22(金) 13:58 - |
▼タロ坊さん：
それは、あくまで例外的な理由によるものです。実際に統計を取った方がいるそうですが、やはり片親と、そうでない子供には思春期の行動に大きな差がでるそうです。そういう点から、もし離婚、ないし事故死・病死、などの本来想定していない事態が起きたときには、子供の了解があって、初めて片親になれるのだと思います。あくまでも、子供が第一です。
解決策は見出しているでしょう。でも、その解決策を見出すこと事態がかわいそうなことだというのです。そのこたちからすれば、私のような人間に、かわいそうといわれることすら嫌なことだと思います。現代の片親の子と、代理出産によって生まれてきた子供、の大きな違いは『親に、そもそも片方の性別の親心しか子供に与えることが出来ないということを、認識があったか否か』という部分です。
もちろん、片親の方が再婚するのだって、本来なら子供の許可が必要として、私はいいと思います。日本は、家督制度がまだ残っているのか、親のすることに子供は付随していくという間違えた考え方が残っているようですが。
自信がおありなのは結構。心苦しいのは、はっきり申し上げてすみませんが、当たり前のことです。これを心苦しいとも思わないのは、私は親になる権利すらないと思います。ご自分の子供が欲しいと仰いましたが、子供は片方の性別だけで作るべきではありません。本来相手がいるからこそ、出来る子供です。そして、であるからこそ、子供はその両方を望むのだと思います。
つまり、親が子供を幸せにすることなんて至極当たり前のことです。これを思っていない親は、自分勝手で強欲な人間だと私は思います。
であっても、それぞれの心のうちは微妙なところだと思います。だからこそ、孤児を引き取るのなら、構わないのではないか。と、妥協しているのです。私が別段妥協する云々という話ではなく、孤児の方々が、恐らく妥協してくれるのではないでしょうか。
家庭を持てない孤独と、片方の性別の親しか居ないことを比べれば、恐らく後者のほうが、まだマシでしょう。でも、所詮はマシ程度であることを知ってください。子供達にとって本当に必要なのは、父母両方からの愛情と、周りの大人たちからの愛情です。それを揃えることの出来ない大人を、果たして大人といってもいいのでしょうか。 ＪＩＮＧ
それは、あくまで例外的な理由によるものです。実際に統計を取った方がいるそうですが、やはり片親と、そうでない子供には思春期の行動に大きな差がでるそうです。そういう点から、もし離婚、ないし事故死・病死、などの本来想定していない事態が起きたときには、子供の了解があって、初めて片親になれるのだと思います。あくまでも、子供が第一です。
解決策は見出しているでしょう。でも、その解決策を見出すこと事態がかわいそうなことだというのです。そのこたちからすれば、私のような人間に、かわいそうといわれることすら嫌なことだと思います。現代の片親の子と、代理出産によって生まれてきた子供、の大きな違いは『親に、そもそも片方の性別の親心しか子供に与えることが出来ないということを、認識があったか否か』という部分です。
もちろん、片親の方が再婚するのだって、本来なら子供の許可が必要として、私はいいと思います。日本は、家督制度がまだ残っているのか、親のすることに子供は付随していくという間違えた考え方が残っているようですが。
自信がおありなのは結構。心苦しいのは、はっきり申し上げてすみませんが、当たり前のことです。これを心苦しいとも思わないのは、私は親になる権利すらないと思います。ご自分の子供が欲しいと仰いましたが、子供は片方の性別だけで作るべきではありません。本来相手がいるからこそ、出来る子供です。そして、であるからこそ、子供はその両方を望むのだと思います。
つまり、親が子供を幸せにすることなんて至極当たり前のことです。これを思っていない親は、自分勝手で強欲な人間だと私は思います。
であっても、それぞれの心のうちは微妙なところだと思います。だからこそ、孤児を引き取るのなら、構わないのではないか。と、妥協しているのです。私が別段妥協する云々という話ではなく、孤児の方々が、恐らく妥協してくれるのではないでしょうか。
家庭を持てない孤独と、片方の性別の親しか居ないことを比べれば、恐らく後者のほうが、まだマシでしょう。でも、所詮はマシ程度であることを知ってください。子供達にとって本当に必要なのは、父母両方からの愛情と、周りの大人たちからの愛情です。それを揃えることの出来ない大人を、果たして大人といってもいいのでしょうか。 ＪＩＮＧ
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ルシフェル - 06/12/22(金) 14:01 - |
同性婚はともかく 安易に代理出産は許されないよ 子供の為にね
<KDDI-HI36 UP.Browser/6.2.0.10.4 (GUI) MMP/2.0
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ルシフェル - 06/12/22(金) 14:06 - |
同性愛者が代理出産で生まれた子供と似たような境遇な子供は確かにいる マイケル・ジャクソンの子供がそうだね だけど彼は子供達を学校には行かせず 家庭教師で勉強させてるだろ？ 何故なら学校に入学させたら確実に差別やイジメを受けると知ってるから
<KDDI-HI36 UP.Browser/6.2.0.10.4 (GUI) MMP/2.0
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たく - 06/12/22(金) 19:20 - |
JINGさん、こんにちは。
確かに、JINGさんのおっしゃることは分かります。
子どもの福祉が一番重要だということは、共通の認識でしょう。
しかし、僕はタロ坊さんに賛成です。
まず、JINGさんが挙げられた統計には、問題があると思います。
片親とそうでない親との比較は、それが一方の性の愛情しか受けられないから
というより、子どもとの接し方の違いという要因があると考えられるからです。
片親になった場合、子どもを育てるために、親は必死で働くことになり、
どうしても親と子どもが接する時間が少なくなります。
これは、性による影響というより、１人しか親がいないことによる影響です。
その中ですれ違いが起こり、思春期の行動に影響がでることは容易に想像できます。
そして、二番目にJINGさんの主張の柱は母性の重要性でしょう。
しかし、専門家に聞いたところ、「母性神話の崩壊」と言われているようですが、
実は母性にはちゃんとした根拠がないようなのです。
つまり、母性は、母性本能と言われるように、母親が当然に持っているものではなく、
むしろ子育ての中で学習していくもの。
そして、母性というものがあるとすれば、小さいもの弱いものをみると守りたく
なるような感情を意味するようで、これは女性だけでなく男性にも備わっている
ということ。（但し、女性の方がお腹の中にいたという理由でその感情は
強いのかもしれません）ちなみに、僕の母親は、子どもと関わる仕事を
しているのですが、同じようなことを言っていました。
ここまでが、母性は主張の柱にならないという理由で、ここからは僕の意見。
あえて、想像の話ではなく、ちゃんとしたものを。
もし、JINGさんの主張が正しければ、同性カップルで子どもを持てることが
可能な先進国では、同性愛者の子どもはなんらかの問題を抱えていることに
なるでしょう。
しかし、医師の集団である全米小児医学会は、２００２年、かなりの調査の
結果「両親が同性同士でも、子どもには異性の両親と同様の愛情があり、
安定した心理的にも健全な家庭を与えられる。心理や認識力、社会的・
性的機能の側面で違いはない。子どもの発達は、特別な家族構造に
左右されるというよりも家庭内の関係に影響される面が大きい」と
いう公式見解を出しました。この調査の結果にも現れているように、
同性同士のカップルであっても、JINGさんのおっしゃるような弊害は
ないと理解できると思います。
僕たちは幸い、海外からの情報を自由に受け取れる状態にあります。
実際に子どもを育てている同性愛者の親がどういう問題に直面しているか、
子どもに影響はないのかなど、実際のデータを検討する方が、
より現実的でしょう。
おそらく、JINGさんは本当に子どもについてよく考えいるのだと思います。
しかし、僕はJINGさんの言う「当たり前」には、とても懐疑的です。
おそらく、完全にマイノリティという意味では、バイよりゲイの方が、
「当たり前」には敏感なのかもしれません。
是非、海外の同性愛カップルの子育てがどういう状況にあるかも
調べてみるといいと思います。おそらくまた違う視点から
同性カップルの子どもについて考えられると思います。（ほとんど英語ですが）
確かに、JINGさんのおっしゃることは分かります。
子どもの福祉が一番重要だということは、共通の認識でしょう。
しかし、僕はタロ坊さんに賛成です。
まず、JINGさんが挙げられた統計には、問題があると思います。
片親とそうでない親との比較は、それが一方の性の愛情しか受けられないから
というより、子どもとの接し方の違いという要因があると考えられるからです。
片親になった場合、子どもを育てるために、親は必死で働くことになり、
どうしても親と子どもが接する時間が少なくなります。
これは、性による影響というより、１人しか親がいないことによる影響です。
その中ですれ違いが起こり、思春期の行動に影響がでることは容易に想像できます。
そして、二番目にJINGさんの主張の柱は母性の重要性でしょう。
しかし、専門家に聞いたところ、「母性神話の崩壊」と言われているようですが、
実は母性にはちゃんとした根拠がないようなのです。
つまり、母性は、母性本能と言われるように、母親が当然に持っているものではなく、
むしろ子育ての中で学習していくもの。
そして、母性というものがあるとすれば、小さいもの弱いものをみると守りたく
なるような感情を意味するようで、これは女性だけでなく男性にも備わっている
ということ。（但し、女性の方がお腹の中にいたという理由でその感情は
強いのかもしれません）ちなみに、僕の母親は、子どもと関わる仕事を
しているのですが、同じようなことを言っていました。
ここまでが、母性は主張の柱にならないという理由で、ここからは僕の意見。
あえて、想像の話ではなく、ちゃんとしたものを。
もし、JINGさんの主張が正しければ、同性カップルで子どもを持てることが
可能な先進国では、同性愛者の子どもはなんらかの問題を抱えていることに
なるでしょう。
しかし、医師の集団である全米小児医学会は、２００２年、かなりの調査の
結果「両親が同性同士でも、子どもには異性の両親と同様の愛情があり、
安定した心理的にも健全な家庭を与えられる。心理や認識力、社会的・
性的機能の側面で違いはない。子どもの発達は、特別な家族構造に
左右されるというよりも家庭内の関係に影響される面が大きい」と
いう公式見解を出しました。この調査の結果にも現れているように、
同性同士のカップルであっても、JINGさんのおっしゃるような弊害は
ないと理解できると思います。
僕たちは幸い、海外からの情報を自由に受け取れる状態にあります。
実際に子どもを育てている同性愛者の親がどういう問題に直面しているか、
子どもに影響はないのかなど、実際のデータを検討する方が、
より現実的でしょう。
おそらく、JINGさんは本当に子どもについてよく考えいるのだと思います。
しかし、僕はJINGさんの言う「当たり前」には、とても懐疑的です。
おそらく、完全にマイノリティという意味では、バイよりゲイの方が、
「当たり前」には敏感なのかもしれません。
是非、海外の同性愛カップルの子育てがどういう状況にあるかも
調べてみるといいと思います。おそらくまた違う視点から
同性カップルの子どもについて考えられると思います。（ほとんど英語ですが）
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ルシフェル - 06/12/22(金) 21:01 - |
ははは（笑） どれだけ屁理屈唱えたところで 日本は同性婚 同性愛者カップルに代理出産なんて認めない！ 反対する勢力の方が有利だしね
<KDDI-HI36 UP.Browser/6.2.0.10.4 (GUI) MMP/2.0
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菱朗 - 06/12/22(金) 21:02 - |
横からすいません。それは少し違うんじゃないかなと思います。
確かに母性神話の崩壊と言われておりますが、それは近年の母親による児童への虐待による『崩壊』であって、母性そのものの不在を示しているわけではないのではありませんか？
それに海外の同性カップルの子育てを挙げておられますが、おそらく徹底した個人主義を教育しているお国のデータではありませんか？集団主義的な日本とは風土や国民性からして異なると思います。
アメリカなど実に個人主義教育が徹底しておりますよ。赤ん坊の頃から個室で寝かせたり、近所の人間を招いたホームパーティでは接客は自分の子供にさせたりします。もちろんコミュニケーション能力の育成だけではなく他人と関わることで強固な自己形成を計るといった目的でしょう。
そのように徹底した個人主義教育がなされている国と日本とではわけが違いますよ。当然、子育て環境も同一にみなすことは危険です。外の国の同性カップルが順調に子供を育てることができるのだとしても、日本の国柄や風土、そして今現在の日本のゲイ連中の私生活やらと比較して考えるとわが国のゲイカップルが子を持つべきか否かの答えは自明かと思われます。
確かに母性神話の崩壊と言われておりますが、それは近年の母親による児童への虐待による『崩壊』であって、母性そのものの不在を示しているわけではないのではありませんか？
それに海外の同性カップルの子育てを挙げておられますが、おそらく徹底した個人主義を教育しているお国のデータではありませんか？集団主義的な日本とは風土や国民性からして異なると思います。
アメリカなど実に個人主義教育が徹底しておりますよ。赤ん坊の頃から個室で寝かせたり、近所の人間を招いたホームパーティでは接客は自分の子供にさせたりします。もちろんコミュニケーション能力の育成だけではなく他人と関わることで強固な自己形成を計るといった目的でしょう。
そのように徹底した個人主義教育がなされている国と日本とではわけが違いますよ。当然、子育て環境も同一にみなすことは危険です。外の国の同性カップルが順調に子供を育てることができるのだとしても、日本の国柄や風土、そして今現在の日本のゲイ連中の私生活やらと比較して考えるとわが国のゲイカップルが子を持つべきか否かの答えは自明かと思われます。
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ちろる - 06/12/22(金) 21:11 - |
自分の意見が言えない人なのよー
<Vodafone/1.0/V905SH/SHJ002 Browser/VF-NetFront/3.3 Profile/MIDP-2.0 Configurat...
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ルシフェル - 06/12/22(金) 21:17 - |
実際世間じゃまだ同性婚は無関心だけどね 多分日本はこれからも同性婚は認めないだろうから安心はしてるけど
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たく - 06/12/22(金) 22:46 - |
▼菱朗さん：
確かに、マスコミで使われているのは、児童虐待による崩壊ですよね。
しかし、専門家の方からお聞きしたのは、母性そのものが、
女性に本能的なものであるという社会通念はまったく根拠がないというものでした。
（児童虐待においても本能的なものであれば、そんなことしないだろう、という意味で
つながっているのかもしれません）
そして、海外の同性カップルの話ですが、僕の書き方が悪かったのか、
誤解を招いたようで。
まず、この海外の同性カップルで証明されるのは、JINGさんがおっしゃるような
母性の欠如が子どもの養育を不安定にするものではないということです。
なぜなら、これは日本においても、海外においても異なることはないからです。
（つまり母親がいないという点で）
そして、菱朗さんがおっしゃることは、母性の話とは別の論点です。
海外の同性カップルの話も、医者の集まりが出していることから、
社会状況がどうこうというのではなく、子どもの成育にとって問題ない
ということを表しているのだと思います。（さすがに医者が社会情勢が
どうのこうのいう権限はないでしょう）
とすれば、あとは、社会状況が同性カップルをどこまで受容するのかという
問題でしょう。ここで、やっと菱朗さんの反論が出てくるのかなと。
だから、海外の同性カップルの話と菱朗さんの反論は少しずれているのかと
思います。ちなみに、実際同性愛者による暴力などの危険は海外の方が大きいこと
を考えると、そっちの方がよっぽど問題かと。
ゲイの私生活については、僕は何も言うことはできません。
これは人によってまったく違うので、ある一定の人たちを
「あれがゲイの私生活」とひとくくりにするのは不適切だからです。
だらしないゲイの人にとっても、むしろ家庭を持てるようにした方が、
より責任感が出て社会にとってプラスかもしれません（笑）
あと、菱朗さん絡みで１つ（笑）
ゲイの人は自分たちを美化しているのではありません。
ゲイの人たちは、確かに暴力を受けているわけではありませんが、
例えば、パートナーの医療上の権利（面会謝絶権）や、住まいなど、
通常の人たちが当たり前のことさえできない状況にあるのです。
そして、ゲイの人たちは基本的な人権が保障されていないことや
正確な知識が伝わらないばかりに、自殺率も通常の数倍と言われています。
何の罪もない人たちが、これだけ自ら命を絶つ状況を考えると、
もっとゲイの人たちは自分たちの権利を主張し、正確な状況が届くような
環境を整えるべきだと思います。
確かに、マスコミで使われているのは、児童虐待による崩壊ですよね。
しかし、専門家の方からお聞きしたのは、母性そのものが、
女性に本能的なものであるという社会通念はまったく根拠がないというものでした。
（児童虐待においても本能的なものであれば、そんなことしないだろう、という意味で
つながっているのかもしれません）
そして、海外の同性カップルの話ですが、僕の書き方が悪かったのか、
誤解を招いたようで。
まず、この海外の同性カップルで証明されるのは、JINGさんがおっしゃるような
母性の欠如が子どもの養育を不安定にするものではないということです。
なぜなら、これは日本においても、海外においても異なることはないからです。
（つまり母親がいないという点で）
そして、菱朗さんがおっしゃることは、母性の話とは別の論点です。
海外の同性カップルの話も、医者の集まりが出していることから、
社会状況がどうこうというのではなく、子どもの成育にとって問題ない
ということを表しているのだと思います。（さすがに医者が社会情勢が
どうのこうのいう権限はないでしょう）
とすれば、あとは、社会状況が同性カップルをどこまで受容するのかという
問題でしょう。ここで、やっと菱朗さんの反論が出てくるのかなと。
だから、海外の同性カップルの話と菱朗さんの反論は少しずれているのかと
思います。ちなみに、実際同性愛者による暴力などの危険は海外の方が大きいこと
を考えると、そっちの方がよっぽど問題かと。
ゲイの私生活については、僕は何も言うことはできません。
これは人によってまったく違うので、ある一定の人たちを
「あれがゲイの私生活」とひとくくりにするのは不適切だからです。
だらしないゲイの人にとっても、むしろ家庭を持てるようにした方が、
より責任感が出て社会にとってプラスかもしれません（笑）
あと、菱朗さん絡みで１つ（笑）
ゲイの人は自分たちを美化しているのではありません。
ゲイの人たちは、確かに暴力を受けているわけではありませんが、
例えば、パートナーの医療上の権利（面会謝絶権）や、住まいなど、
通常の人たちが当たり前のことさえできない状況にあるのです。
そして、ゲイの人たちは基本的な人権が保障されていないことや
正確な知識が伝わらないばかりに、自殺率も通常の数倍と言われています。
何の罪もない人たちが、これだけ自ら命を絶つ状況を考えると、
もっとゲイの人たちは自分たちの権利を主張し、正確な状況が届くような
環境を整えるべきだと思います。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; .NET CLR 1.1.4322)